【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代?纒向遺跡出土の桃の種 西暦135〜230年のものと判明 奈良・桜井市★13

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1しじみ ★2018/12/30(日) 13:47:10.27ID:CAP_USER
邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒(まき)向(むく)遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素(C14)年代測定法で調査したところ、おおむね西暦135〜230年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼(生年不明〜248年ごろ)が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

 同遺跡では平成22年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、2千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち15個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった3個をのぞき、西暦135〜230年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏(ぎ)志(し)倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約2キロ、南北約1・5キロに及ぶ。昭和40年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる3世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉(き)備(び)(岡山県)、出雲(島根県)など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

 また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦100〜200年との分析結果が出ているという。

 同市纒向学研究センターの寺沢薫所長(考古学)は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授(考古学)は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

 〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約2キロ、南北約1・5キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸(はし)墓(はか)古墳など最古級の前方後円墳6基が集中。3世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg

■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html

★1が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1543836090/

254ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/06(水) 23:55:41.36ID:WjFmCM9u
>>252
「倭人は東南」でも「倭は東南」でも同じこと

いくら屁理屈こねくり返しても、「南水行二十日」を帯方郡起点にするのは、
一方が東南、もう一方が南という記述になり、矛盾した方角になるので間違った解釈である

>"倭人"が住んでいる範囲の中心になる

倭種の領域については概要さえ書かれていないにもかかわらず、
十数万戸だか相当な戸数を勝手に想像して、中心を倭種の領域と考えるのは不合理
数人しか住んでないかもしれない
広大な領域や相当な戸数を勝手に前提にして、
そこを含めて「東南」だと言い張るのは通用しない

>対馬〜壹岐が南と記載されている

この議論で、その記述を持ち出して何を言いたい?
「南水行二十日」とは別だという主張だったはずだが?
対馬壱岐を持ち出すなら、その前の狗邪韓国のところで「東」の要素があるので、即論破なんだが

これ以上、小学生レベルの言い訳はやめなさい

255ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/07(木) 23:50:01.19ID:mRfZCMmZ
>>252
面白い問題だね
言葉や何かしら特徴的な文化があったのかもしれんね
髪型や副葬とかもありそう

2562552019/02/07(木) 23:52:04.39ID:mRfZCMmZ
わるい、>>253の間違い

257ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/08(金) 08:32:52.50ID:UNwOPPdw
東南は倭にかかるんじゃなくて大海にかかるんではないのか。「東南の大海」

258ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/08(金) 12:33:19.87ID:X7pQCbTm
>>257
魏志「倭人在帯方東南大海之中」
魏略「倭在帯方東南大海中」
後漢書「倭在韓東南大海中」

いずれの文献にも、倭あるいは倭人は東南の大海の中に在ると書かれている
大海が東南の方角である以上、その中に在る倭ももちろん東南
当たり前のこと

よって、「南水行二十日」を帯方郡起点にするのは間違った読み方

259ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/08(金) 16:26:07.53ID:d0Z/EGK3
>>257
そうだよ
漢文の原則として大海を修飾する

東南の大海の中にあるとしかわからん
だから詳細を記述したのだろう

この文の東南は邪馬台国を指してないと思うよ

そもそも直線的に読む方が矛盾しちゃうからね
九州から南に水行30日陸行十日も行った所になってしまう

260ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/08(金) 23:32:34.54ID:xAP3PIZu
水行が陸沿いの沿岸航行だと分かっていれば、北部九州からの水行は
響灘から山陰の日本海側を進むか
奴国まで来たあとまた西へ向かって長崎を回り込んで九州西岸を行くくらいしかない

投馬国五万戸が九州には置く場所がないから、日本海側を進んで投馬国・出雲に
向かうのが唯一可能な解となる

261ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/11(月) 01:44:15.13ID:7Lf62rPw
ホントくだらないな。
卑弥呼や邪馬台国の特定なんか出来ようがないじゃないか?

そんなのより七世紀の常城・茨城を探す方が余ほど有意義だ。

262ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/13(水) 16:16:28.60ID:bhIz59h/
>>245
>渡海した東からは倭種がいると説明

原文は「東渡海千餘里、復有國、皆倭種」だ
つまり、千余里渡海した先の島嶼部にもまた国があって、そこも「皆」倭種だ
渡る前も倭種の国で、渡った先も含めてみんな倭種なんだよ

そもそも、倭人というのが「倭種の人」の意味だからな

263ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/13(水) 16:27:37.23ID:RuwQY99V
半島に移住してからも倭人と呼ばれていた、、、
朝鮮半島で「黥面文身の人=倭人」って事なんだろうな。

264ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/14(木) 10:24:22.52ID:HW5PcxEB
山海経の世界のとシームレスにいろいろ考えてみたんだろうな。

265ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/16(土) 12:50:46.26ID:6J9skcbl
邪馬台国は、宮崎県 西都原(さいとばる)で決まり。

266ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/16(土) 13:24:44.76ID:B1Y+LzO6
箸墓は5世紀初頭なんじゃね、鐙等馬関連のもんも見つかってんでしょ
3世紀後半とすると壮絶なニート期間みたいなんが生まれるし
纏向らへんに邪馬台国があったろうから、まあどのみち畿内には変わらんだろうけどね

267ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/16(土) 19:34:51.93ID:o7K12+/N
俺の分析だと近畿地方=元邪馬台国になるね

268ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/17(日) 00:55:19.03ID:+cUNMoNr
>>266
>箸墓は5世紀初頭なんじゃね、鐙等馬関連のもんも見つかってんでしょ

鐙(とされているもの)は、箸墓築造時のものではなく、箸墓築造から時間が経って
周濠に土砂が溜まってから周濠ないに入ったものだから、築造時期の推定には使えないよ

269ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/17(日) 08:52:57.94ID:WOpo9qf4
直木孝次郎、逝去

270ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/19(火) 18:38:22.71ID:+vSNwl/k
C14て、海外だと割と一般向けのサイエンスジャーナルでも
これで決めるのは無理だと説明されてんだけどな

まあ日本の考古学会の闇は、ゴッドハンドの頃から変わらんな
あれに携わって出世してたろう人が、纒向にも携わって「畿内確定」てうるさい人だからね

271ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 11:50:10.23ID:PDj+k8FY
畿内説終了のお知らせ

【古代】「ヤマト王権に服属」定説に一石か 最古級の前方後円墳・那珂八幡古墳、北部九州独自の形状 福岡
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1550245283/

272ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 11:50:53.36ID:PDj+k8FY
箸墓はおそらく5世紀だろうな

273ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 14:51:27.67ID:siReQGYQ
お、おう

274ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/04(月) 16:40:19.16ID:hwC4AZRq
邪馬台国の時代に纒向の大型建築物があったのは事実として、
実際のところ奈良がヤマト王権の中心地となった時期と理由は興味深いかも。
継体天皇の時磐井の乱が起こったけど、記紀の上では乱だったが
実施のところ武烈の後継戦争だったんじゃないのかな。
磐井は新羅の援護を当てにして後継戦争に乗り出したが、
内乱に乗じてまんまと新羅が伽耶を手中に収めた陰謀だったのかもw
この件で磐井の権威は失墜して継体が大王の位を告げることになったのかも。
陰謀説陰謀説w

275ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/05(火) 01:41:40.76ID:mGwEU0Ri
箸墓は卑弥呼(アマテラス)の墓で決まりだね

276ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/05(火) 02:00:59.20ID:mGwEU0Ri
アマテラスは鏡祭祀の時代の人物で
卑弥呼も鏡祭祀の時代だし
(それ以前は銅鐸祭祀だけど)

ってことで卑弥呼とアマテラスは同時代だし

銅鐸の終焉は2世紀末で
卑弥呼が共立された時期ときてる

277ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/05(火) 09:01:20.85ID:QyebuaR3
>>276
>卑弥呼も鏡祭祀の時代だし

100%脳内ワールド由来の結論ワロタ
いまだに箸墓と卑弥呼を関連付けようとしてるあたり、外国人か刑務所入ってた犯罪者か?

278ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/05(火) 21:49:53.40ID:FgT64+lm
九州なのか畿内なのかはおいといて、古墳編年においてそもそも本邦での年輪年代法もC14法も「?」な点が多い
単純に古墳調べると、副葬品や周囲の断層から
5世紀後半〜6世紀初頭頃に作られたものとしか言えないのがあるんだが
それらが思いっきりずれる
昔スレ立ってたが考古学は科学にいつになったらなれるんだろうか

279ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/06(水) 05:20:28.57ID:DE5Vr0Gr
創造論者みたいなこと言い出してて草

280ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/06(水) 08:06:49.47ID:s+R7VCtH
>>278
海外とは違って、特に年輪年代は基準がブラックボックス化されてるからな
海外の研究者から懐疑的な目でみられてるがそらそうだろうと

281ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/06(水) 08:45:05.09ID:5z3U4Sds
>>278
散在する科学的情報をバカが想像で連結させるのが考古学だからなあ。
畿内説はその典型的事例だ。

282ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/06(水) 11:19:37.95ID:5PzBtWsH
「邪馬台国」とか「卑弥呼」とかシナチクの漢語だろ?

私はChinaを支那、Chineseをシナチクと呼んでも決して中国、中国人なんて呼ばない。

我々日本国民にとって本来、中国とは岡山、鳥取、広島、島根、山口の5県であり、中国人とはその5県に住む人のことである。
それを隅に押しやり
Chinaのことを中国なんて呼ぶのは、東夷北狄西戎南蛮の真ん中に座す中華思想であり、Chinaを中国なんて呼ぶのは
シナチク、台湾人、韓国人、北朝鮮人そして奴らを尊称する日本人だけである。

Chinaを中国と呼ぶ安倍自民・創価公明の連立与党、彼ら売国奴はまだ学校の日本史(この言い方も可笑しい。「国史」と呼ぶべき)の時間に
子供たちに、シナチクの昔の王が大和大国を邪馬台国と、日巫女を卑弥呼と蔑称したのを、そう行った経緯を飛ばして有り難がって教え、
外国人の奴らが日本に留学すれば我々の血税から無償の奨学金を与え、我々日本人の子女には奨学金とは名ばかりの学生ローンで借金地獄に陥れる。
また奴ら外国人が日本に買い物に来ればコンビニから家電、不動産に至るまで消費税免税。こんなだから日本国土が乗っ取られて当然。

血を流す戦争なくして日本国土は奴らシナチクや朝鮮人に支配された。このスレの低脳諸君を見ててもよくわかる。

283ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/06(水) 12:32:26.78ID:dsgqNGYS
>>274
確かに6世紀段階で、新羅に伽耶を奪われたわけだが、それと日本列島内での鉄の国産化が始まっているよね。

新羅の統治に従うのを潔しとしなかった伽耶の製鉄技術者が相当数日本へ亡命したんじゃないのかな。

鉄の国産化というのはあまり大声をあげる人はいないけど、古代史において非常に重要なイベントだったと思う。

284ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/07(木) 02:54:12.82ID:KK9kjLw+
というか、三国史記にも
日本の統治なんて出てこないし

以降の歴史に統治できてなかったものが
まともに文字も暦も無かった時代に
朝鮮半島を支配してるって話がおかしい

あきらかに記紀の方がウソをついてるし
それ以降の歴史でも大本営発表を続けてたようだ

285ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/07(木) 03:35:13.47ID:KK9kjLw+
朝鮮半島の資料にウソが書いてあるというより
天皇の権威づけに記紀がウソついてると考える方が
よっぽど蓋然性がある

なにしろ記紀以前の国内資料なんてものも
ろくに無かったろうし。有っても
地方を黙らせる権力ぐらいは大和朝廷にあった

それ以前に、まだ日本のほとんどの人間は文盲で
資料そのものが存在してなかった

比較的最近の継体天皇の死去年すら
はっきりしなかった始末だ

隋の資料でも筑紫以東が倭国だと記してる。
ちょっと現実に立ち返って考えてみるといい。

未熟な航海技術で兵を送れるか?
未熟な製鉄技術で戦争に勝てるか?
文字も無いのに植民地なんて経営できるか?
あきらかに記紀のがおかしな事を書いてる。

286ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/07(木) 03:37:21.72ID:IQF+OWdo
>>40東征は史実で九州の国が畿内を制圧して大和朝廷を建てたのか?

トヨの死後に宮崎の神武(崇神)が共立されたけど
神武(崇神)は武力による倭国連合の統一を目指した

ってことで武力による統一を初めて目指した王が
神武(崇神)ってことになる

崇神の時代で九州の伊都国王も倭王と自称してたんで
崇神も九州までは統一できてなかった

崇神の時代に
神功皇后の祖先のアメノヒボコは朝鮮半島から倭王に会いに来たんだけど
伊都つ彦が倭王と自称してたんで北九州にいってしまった

間違いに気づいてアメノヒボコは大和に行ったんだけど
その時には崇神は死んでいて垂仁の時代になっていた

287ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/07(木) 10:25:54.39ID:GQz2gt2y
大きな古墳を造りたがるのは田舎者。

288ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/10(日) 08:27:09.34ID:a8FOYvDd
出雲拠点の大国主が九州を支配した痕跡がある
これは鉄の輸入権と関わりがあるとみられ、大国主が最高神として祀られた朝倉の大己貴神社の成り立ちなどがその根拠となる

しかし安本九州説などでも見られるように出土状況や各地の伝承を辿るとこの朝倉地域は卑弥呼すなわち天照大神の旧支配地とも見られることからこれを東遷説の1つの要素として考察することができる

すなわち記紀の国譲りの実態とは、元々一時的に九州を連合支配した天照大神=天孫族の地を大国主の出雲勢力が奪い、天照勢力はその代替地として当時の辺境地と見られた畿内に移住させられたという可能性だ
これは東遷というより左遷に近いもので記紀の表現とは真逆の主張となる

だがこの考証だと分断された天孫の残存九州勢力と畿内勢力がその後連係を取り吉備や東海勢力の援助を得て覇権を回復し古墳時代に移行することや、筑後朝倉地域と奈良の古地名が一致を見せることとも符号する

三輪山祭祀の創始年代が三世紀後半から突如始まることや、原初の大倭神社が大国主と天照大神を合同祭祀していたことなども根拠となり得る
地域伝統性が祭祀の根幹の筈なのに畿内の天照信仰が新規で行われたことはこれらの考察によって説明できる

289ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/10(日) 18:06:25.38ID:T5HtUQep
>>280
ほんとそれ奈良はマジで生データを公開しようとしない
これじゃあ信用しようにも難しいよ
あと解析を経たデータからみても、基準がいくつもあったりでわけわからんことになるし
データとる側が100〜200年程度ずれてるとした方が明白だと思う

>>281
いや畿内説でも故森氏や寺澤氏なんかは一線を画してるから
こういうとこが九州説の嫌いなとこ

290ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/10(日) 19:49:14.31ID:IWP1/V5p
>>288
ここは科学ニュース板
神話をいじくって物語を作りたいなら他所でやってくれ

291ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/11(月) 08:06:14.39ID:LLLgcNF3
>>200
残らないんだな、それが
中世以降開発されまくったのが現実
現代の国土改造のときなんか、特にすごかった

292ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/11(月) 16:57:37.02ID:6ERbHJ7J
九州にはいっぱい遺跡があると自慢してたんじゃないのか?
どれも年代が合わないし小さ過ぎるから、今度は破壊されて残ってないことにするのか?
言い訳のオンパレードだな、九州説は

293ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/11(月) 18:07:21.87ID:JIvT6Uey
近畿説の学者はだんだんネトウヨみたいになってるな。

294ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/11(月) 20:47:41.64ID:iSGBB0Z2
つかなんでここまで伸びたのかと
過去スレ見てみたが、ひで爺降臨してる疑惑

295ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/11(月) 23:16:35.92ID:GL8RT/mw
>>287
>大きな古墳を造りたがるのは田舎者。

大きな古墳を作るには、大きな労力・動員力が必要であり、
大きな古墳はその大人員の動員を可能とする人口と権力=国力の誇示となる

小さな古墳しか作れないところには小さな国力の国しかない

北部九州は僻地

296ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/11(月) 23:26:24.12ID:GL8RT/mw
>>289
14C年代については、もうじき水月湖年縞を使ったスタンダードが使えるようになるから、
それを待てばいいよ

年輪年代法は多分途中からずれてると思う
そのズレを補償するために、一時期14C年代の較正曲線としてJcalが使われたこともあるけれど
最近はJcalも聞かなくなってるのは、もうすぐ信頼性の高い水月湖スタンダードが使えるように
なるからじゃないかな

297ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/11(月) 23:29:51.45ID:s/yBXfiF
>>296
水月湖スタンダードを使う準備段階という事なんだろうけど、
以前は年輪年代法では年輪幅データをとっていたのが、
今は年輪幅と同時に1年分の年輪ごとの酸素安定同位体比を測ってるんだよな。
そして、炭素も年輪一年分ごとに放射性同位体、安定同位体全部ひっくるめて測っていたはず。

298ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/11(月) 23:48:58.91ID:TbGbkITZ
水月湖年縞が使えるようになっても、放射性炭素年代測定では2、3世紀の較正曲線は水平になるよ
現在のJcalが修正される程度でしょ
2、3世紀の誤差を小さくするには、酸素同位体比年代測定とか、別の年代測定法を開発するしかない

299ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/12(火) 08:10:04.90ID:GKC24FRE
ロマンだよな
無いものを考える遊び

300ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/12(火) 23:56:05.90ID:Svv6Y2js
>>296-297
明石原人が携わってる限りは
まともなのを期待するのは無理なんじゃねえかな?
完全外部、あるいは外人のみで基準を作るしかないような

301ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/13(水) 05:56:30.59ID:+6HN11bd
紀元前天孫降臨族が侵入した現在の博多には先住民が居住しており指導者をサルタヒコと言った
二千年以上経過した現在も福岡市早良区西新藤崎にて小さな祠だが祀られて年一回の祭祀にはたくさんの人々が詣で賑わいを見せている
おそらくはニニギの侵入の際先住民を代表し先住民の利益を守ったという理由があるのだろう 其れは先ず武力衝突から話会いとなったと思う
侵入者天孫降臨族のニニギも倭国滅亡時の700年まではヨシタケタカギ或はアリタ辺りで厳かな社に祀られていただろう しかし その後侵入してきた
日本の天智天武により社は破壊され宝物は建物毎奈良へ運ばれ後は野となった 民間伝承となって久しいサルタヒコの墓は宝物の無かった事が幸いして小さな祠と伝承が残り今に至っている
倭国の残影を徹底的に消去したい日本の勢力は久留米の正倉院は宝物ごと奈良へ運ばれ
大宰府観世音寺は奈良で法隆寺と改名され今に至る
持っていけない曲水の宴の施設は破壊され後年の発掘により日の目を見た
他にも倭国内の目ぼしい建物は多く移築され廃寺として伝承される
記紀も倭国の伝承を剽窃し造られた

302ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/13(水) 06:21:37.83ID:g5D0eaSx
ひみこは猫であった。
ひみ〜こ。
ひみこの時代に猫はいなかった。
しかしいたからこそ神扱いされたのである。

303ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/17(日) 11:39:21.64ID:U4phQAIr
>>268
建造から20〜30年以内に墓に入ったとしてる
そうでないというのは最初にストーリーありきの人ら

304ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/03/18(月) 08:25:39.14ID:imWdQS9d
>>302
そにしけんじか。
少数ながらネコはいたんじゃね?
不勉強で申し訳ないが日本の歴史書に伝来が書いてあるのかな。

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