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【Paradox】Stellaris ステラリス 翻訳作業用スレ 3 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :
2017/04/21(金) 10:30:51.16 ID:ZPtCOlcc0
作業所
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1k1kwkF45TMvxDZZguuSaVME0lYwNPGLMkjjjUwU3BC8/edit#gid=0
日本語化MOD
http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=681803404
Stellarisアップローダー
http://ux.getuploader.com/stellaris/
TSV変換ツール jpmod開発環境 最新ymlファイルなど

英語Wiki
http://www.stellariswiki.com/Stellaris_Wiki
日本語Wiki
http://stellariswiki.info
公式サイト
http://www.stellarisgame.com/
Paradox Interactive社サイト
http://www.paradoxplaza.com/

weblio英和和英辞典
http://ejje.weblio.jp/
weblio類語辞典
http://thesaurus.weblio.jp/
英英辞典
http://www.dictionary.com/

■関連スレ
【Paradox】Stellaris ステラリス 32
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/game/1492732944/
【Paradox】Stellaris マルチ募集スレ 1
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/game/1463811991/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:669e095291445c5e5f700f06dfd84fd2)
2 :
2017/04/21(金) 14:25:09.96 ID:ZPtCOlcc0
■前スレ
【Paradox】Stellaris ステラリス 翻訳作業用スレ 2
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/game/1464867953/
3 :
2017/04/21(金) 16:30:29.16 ID:rP/p0EyQ0
>>1

前スレでは議論にかまけてねぎらいの言葉もかけず失礼した
4 :
2017/04/21(金) 17:20:43.23 ID:VjPcHBym0
開発日記翻訳してるブログは「居留地」って訳してるなあ
独立してるニョアンス出るし
Curator Enclave→学芸員居留地
Trade Enclave→貿易商居留地
Artist Enclave→芸術家居留地
Enclave→少数居留地
というのはどうだろうか…
5 :
2017/04/21(金) 17:47:38.61 ID:R0xfquh7d
少数は変えた方がいいかもなぁ
ただの人数が少ない植民地と誤解しそうだ
何居留地にしたらいいかはパッと思いつかんが
技能集団とか前スレで挙げてみたけどなんかすっきりしない
なんかサービスを提供してくれるグループという意味でいい総称はない物か
6 :
2017/04/21(金) 17:50:41.22 ID:kQXf50SO0
>>1
新スレ書き込んであるの気づかなくてスレ立つまで書き込み抑えてたわw

前スレ>>999
その解釈で合ってる

前スレ>>997の「少数集団を領内に確保する」も「エンクレイヴを領内に確保する」だと分かりやすい
でも技能集団ってのもいいと思った、キュレーター・トレーダー何かをうまく訳せるならそっちに1票入れる
7 :
2017/04/21(金) 17:53:22.87 ID:QgVZGiIM0
日本語でしっくりくる訳語が思いつかないんだからエンクレイブとそのまま片仮名にするのがスマートだろ
センスある造語の案は今のところ得てないし
8 :
2017/04/21(金) 17:55:28.99 ID:R0xfquh7d
あ、前宇宙文明を居留地に押し込めるっていうイベントとかあったから
居留地はやめた方が良いかもしれない
ユートピアできえてたりしたなら良いけどどうだったか
9 :
2017/04/21(金) 17:58:16.92 ID:MiafCx25M
前スレで散々書き散らして迷惑をかけたものだが、誤解があるようなので

私は一度もカタカナ語を全面的に廃止しろと言ったことはない
使用に出来るだけ慎重になるよう主張してきたつもりだ
もし認識の相違があるなら、私の書き方も悪かったのだろう、悪いが考え直して欲しい

その上で書くが、さきほど印象重視でカタカナを推していた人がいたが、
思うにその印象の強さは、現状のカタカナがほとんどない訳語のなかにあるからではないかな

エンクレイブという意味の分からない文字列を一目見て暗記できるかというと微妙なところだ。
似たような単語が他にいくつかあれば、印象深いどころかかえって混同しやすくなる

私がカタカナ語を減らせ(なくせ、ではない)と書いているのはまさにこういう理由からだ
カタカナ語が増えれば増えるほど、訳語は特殊性を失い、無意味な固有名詞や別単語と混同される危険性が増す。
単体で登場するならまだ良いが、これがひとつの文章に複数含まれだすと、事態はなお悪化するだろう

価値観の強制と言う人がいたが、私が強制したい(したいのであってしているのではない)のは価値観ではなく態度なのだ
「良いのがないのでとりあえず」決まったとしても、確定訳はそうそう変えられない。
良い日本語訳を考えるチャンスは最初の一回だけなのであり、ほとんどの単語において、カタカナ語より良質な日本語訳は存在するはずだ(なにしろ普及していないカタカナ語は意味を一切持たないのだから)

長文失礼した。私はスレの住民を説得する意思でこれを書いている。
訳語議論を滞らせて印象が悪いことも承知しているが、基本認識としてカタカナを多用することの危険性を今のうちに浸透しておかないと、将来的に新規参入が(皮肉にも翻訳が原因で)非常に難しくなる可能性が高いので書く
10 :
2017/04/21(金) 18:02:01.79 ID:oqJh9SWD0
蒸し返すのも嫌だけど「挙げるのはNG!話し合った結果は訳の放棄!カタカナは翻訳じゃない!」なんて誰も言ってないんだよなあ 誰もミサイルを誘導飛翔体なんて訳したかないし
なるべくそのままカタカナを避けるよう知恵を絞りましょうって意見なんじゃねーのかと
11 :
2017/04/21(金) 18:03:41.50 ID:F1z0GPN80
対案が出ないと意味ないんだよな
12 :
2017/04/21(金) 18:06:44.71 ID:oqJh9SWD0
派閥系列との区別を考えると今んとこやっぱ中立機構を推したい
ちょっとお堅い訳になりそうだけど
13 :
2017/04/21(金) 18:09:46.89 ID:TuB60cqDp
対案があれば検討は出来る、概念だけ話されてもどうしようもない
14 :
2017/04/21(金) 18:12:04.66 ID:9dl0r4QM0
「居留地」は入植地と区別が付かないし、そもそも意味がズレるから反対だな
15 :
2017/04/21(金) 18:12:30.72 ID:mApxsge0p
>>10
ちゃんと流れ読んできてくれ
16 :
2017/04/21(金) 18:13:25.42 ID:mApxsge0p
ちなみに自分も中立機構がいいと思うんだけど良い案がないって人はこれに反対意見ほしい
17 :
2017/04/21(金) 18:18:19.72 ID:VjPcHBym0
態度とかあっていうほど「中立」でもないし「独立」のほうがいいかな
18 :
2017/04/21(金) 18:31:32.53 ID:QgVZGiIM0
>>16
・敵対的機構があるように思える(確かないよね?)
元の語にそういうニュアンスがあるのはわかるが中立と限定するなら敵対的なエンクレイブがあるような表現だと思う

・機構だと国家の連合と誤解される懸念
NATO的な同盟とか新手の連邦みたいなのなら良いけど大分違うので

まあしっくりこないレベルの反対かな
19 :
2017/04/21(金) 18:33:22.98 ID:rP/p0EyQ0
前スレ
>>938 >>955 >>988
あたりは割と「挙げるのはNG!話し合った結果は訳の放棄!カタカナは翻訳じゃない!」に近いことを主張してると思うよ
まあ上の表現は語気が強いし、一語一句違わず書かれてるわけでも無いんだけどさ

カタカナってあんまりよくないよねっていう人たちにとっては上記3つのレスはそんなに違和感なく受け入れられるのかもしれないけど
カタカナでも全然問題ないっていう人たちにとってはすごく強い主張のように映るんだと思う

カタカナを避けるべきというのは全然、個人の主張としてあっても良いと思うんだけどその認識を翻訳所全体で共有したいという事が明確に書かれているものだから
カタカナでも問題ない人たちにとっては異なるイデオロギーを全体の雰囲気にされたら不都合だしな

とはいえカタカナ忌避派が多数でカタカナ受容派が少数なのであれば多数派は尊重されるべきだ
20 :
2017/04/21(金) 18:48:45.34 ID:2NZjtHLv0
どっちもどっちなんだよ。
カタカナじゃ日本語としてしっくりこないvs日本語にしたら原語とずれてしっくりこない

個人的意見を言えば原語は放っておいてゲーム的に合ってりゃ良いと思うけどね。
21 :
2017/04/21(金) 18:49:58.47 ID:9dl0r4QM0
>>18
上の理由については「独立機構」なら回避できるかな
下のは感覚的なものだけど、公共広告機構や独立行政法人なんかの
名前としても充分馴染みがあるので、そこまで心配しなくてもよいのでは
22 :
2017/04/21(金) 18:53:14.61 ID:si2JA1/B0
このゲームのEnclaveって機構や組織というほどしっかりしたものじゃなくて協会とか財団っぽいイメージがある
というわけで独立協会なんてどうですかね
23 :
2017/04/21(金) 18:54:15.35 ID:9dl0r4QM0
ボランティアベースの作業で
最終的な意志決定手段として匿名の投票制を採用している以上、
原則論で全体を統一しようとするのは限界があるんじゃないかね
これ以上は、個別具体的な議論の中で説得力ある訳語を提案する、という形で
反映させていくべきだと思うよ

議論すること自体はいいと思うけど
一人一票である以上
上から目線に感じられる書き込みは逆効果だということは言っとく
24 :
2017/04/21(金) 18:58:56.87 ID:9dl0r4QM0
スレまたいだのでEnclave中間まとめその2

●これまでの提案のうち複数支持があったもの ※(中立|独立)は除く
機構
結社
組合
協会
少数集団(現状ママ)
エンクレイブ

●補足意見
「中立○○」は実態にそぐわない→「独立○○」にすればよいのでは
25 :
2017/04/21(金) 19:21:18.05 ID:Ybv8iDd10
>>23
助言してくれてありがとう
ただ、そういう投票の戦略みたいなものは敢えて無視している

私は自分の意見を通したいわけではなくて、訳の質を上げたいのだから、議論の説得力以外のもので票を得るのは目的に反してしまう

自分の意見が正しいから採用すべきだと思っているだけで、カタカナをどんどん使うべきだという説得力のある言説が展開されたり、あるいはそうそう増えるものではないと判明するなら、迷いなく主張を取り下げる

急先鋒である私を説得できるほどなら、誰もが納得して一番いいだろうからね

ただ現状では、私が提示したいくつかの危惧は反論が為されないままで、こちらとしても取り下げる理由がないのだ

説得されるつもりのある証拠として、カタカナの使用を控える弊害を一つ書くと、良い案が出なければ、いつまでも確定訳が決まらないおそれがある

対策としては、時間制限を設け、ある程度突出して得票した一つないし複数の訳がない場合、カタカナ訳を採用することを提案したい
26 :
2017/04/21(金) 19:32:33.86 ID:QgVZGiIM0
話しにならん
特定の選択肢は投票の選択肢から外せとまで主張し始めたぞ
27 :
2017/04/21(金) 19:38:01.39 ID:n6/MD3Z/0
(独立)機構は訳としてはいいんだけど、
エネルギー払うだけ払わせといて成果物無いですてへぺろみたいな芸術家集団が
そんなお硬い名前なのは若干気になるところではある
28 :
2017/04/21(金) 19:39:00.82 ID:7PJv2Cqq0
今回のエンクレイブはサーカスを雑技団と訳すみたいなもんだろ。
新しい日本語での当て字的な物をここで考えるくらいならカタカナのままでいいと思うけどな。
カタカナ乱用を心配するのはわかるが、適当な日本語が無いならカタカナでいいよ。
29 :
2017/04/21(金) 19:39:42.25 ID:VH66Yzqh0
特定の選択肢は安易にいつでも取ることが可能な選択肢だから最初から提示するのはやめようって主張でしょ
俺はカタカナ訳を避けるのなんて当然と思ってる派だけどカタカナ訳したい人がここまで強い拒絶反応をするならもうどっちでも良いんじゃないって感じ
まぁ2ch特有のマジになってる人を取り敢えず煽っておく流れになってるだけな気もするけど
30 :
2017/04/21(金) 19:52:42.99 ID:2NZjtHLv0
Enclaveはここまである程度支持を得てる日本語案が出てて、どうして適当な日本語がないって思うのかよくわからん。
何が気に入らないのか言ってくれないと言葉の考えようがないぞ。
31 :
2017/04/21(金) 19:55:05.41 ID:QqKaSAqF0
夜逃げだとか脱税だとか、そういう規模で反社会的な行動を指す単語もいくつかあってな
芸術さんはちょっと宇宙規模なだけだって!HAHAHA
32 :
2017/04/21(金) 20:02:08.28 ID:89j4zjlaa
カタカナでいいなら別にアルファベットままでも良くね?
33 :
2017/04/21(金) 20:08:45.64 ID:QgVZGiIM0
>>30
今まで出てる訳語で適当なのがあったら片仮名なんて主張しないんだよなぁ
エンクレイブ三種をいい感じに包括する短い日本語が思いつかないのよ
あと固有名詞だし片仮名でもいいかなと
34 :
2017/04/21(金) 20:13:07.38 ID:89j4zjlaa
独立 中立 自主 自立…うーんやっぱ独立かなあ
個人的には思想で結びついていて古くからあるって感じがして結社好きなんだけど派閥関連と混ざりそうだよなあ
35 :
2017/04/21(金) 20:19:47.88 ID:Ybv8iDd10
>>33
たとえば、>>32の言うように、アルファベットのままでも良いという考えについてはどう思うのかな
適切な訳語がないならば、訳さず、いずれ良い訳が出てくることを期待するという方針を取れないのはどうしてなんだ?
36 :
2017/04/21(金) 20:28:06.94 ID:43+GA90I0
英語って翻訳するの本当に難しいねぇ
37 :
2017/04/21(金) 20:54:37.55 ID:rP/p0EyQ0
これカタカナ忌避派にとってはカタカナ受容派が日本語化拒絶派に見えてるし
カタカナ受容派にとってはカタカナ忌避派が絶対日本語化派に見えてて
お互いの意見をすり合わせるのは無理な話だと思う

俺はカタカナ受容派だけれども、何も日本語化しない方が良いと思っている訳じゃなくて
enclaveは独立組合とかが良いかなーって個人的には思ってる

ただカタカナは当然忌避されるべきっていう前提を持つ必要はないと思うんだよね
候補としてカタカナが出てきてもそれを翻訳放棄だとみなしたりせずに
他の候補と同等の市民権が与えられるべきだと思ってる

ただ恐らくカタカナ忌避派はカタカナは日本語訳に劣るって言うのが根幹としてあるんだろうから
それを否定したり考えを改めるようにするつもりは無いし、できない

だから個人の1票を集計して多数派に従えばいいんじゃないのって思うんだけど
その枠を超えて自分の主義主張が正しいからそれをみんなに広めたいっていう人がいるから
反発が大きくなってる面ってあると思うんだよね
38 :
2017/04/21(金) 20:55:15.57 ID:QgVZGiIM0
>>35
アルファベットのままでいいとは
それこそ前スレで誰かさんが言ってた翻訳の放棄だな
私が主張したいのは「件の三種の勢力について、固有名詞的にエンクレイブとの訳語を定義する」というものなんで

あと、適切な訳語が思いつかないからってアルファベットのままにして翻訳って言うか普通
という率直な気持ちもあるね
39 :
2017/04/21(金) 21:01:13.59 ID:Ybv8iDd10
>>38
攻撃的にならんでくれ。別に喧嘩がしたいわけじゃないのはもう分かるだろう。
私にはEnclaveを訳語として定義することと、エンクレイブを定義することの違いが分からないんだ
アルファベットには綴りが分かる利点があるし、カタカナがこれに比べどこが優れているか教えてくれ
もし出来ないのなら、Enclave、つまり未訳状態と等価という話になって、私が翻訳の放棄とまで言った理由も分かるだろう
40 :
2017/04/21(金) 21:08:06.86 ID:HnvDR4ZF0
カタカナの方がパッと見て読めるしどう発音していいか解るじゃないか
41 :
2017/04/21(金) 21:13:03.80 ID:Ybv8iDd10
発音はむしろアルファベットの方が正確だと思うが、カタカナの方が日本人に馴染みやすいというのは確かにその通りだ
つまりアルファベットの持つ意味よりも、読みやすさを優先したいということでいいのかな
42 :
2017/04/21(金) 21:15:50.00 ID:rP/p0EyQ0
>>39
だったらmissileとかhyper laneでいいじゃん
日本人プレイヤーが快適にゲームをプレイできるようにするための翻訳MODなのでは?
43 :
2017/04/21(金) 21:17:29.54 ID:9dl0r4QM0
安易なカタカナは採用しない、とはいえ完全には排除しきらない、というのが
おおむね参加者の共有認識だし実際的な落としどころだと思うが
それでも妥協できないというのならこれ以上議論しても無駄じゃないかね
44 :
2017/04/21(金) 21:20:26.63 ID:Ybv8iDd10
>>42
質問に答えない上にさらに質問を返されるととても困るが、怒らせた自覚はあるので答えよう
この二者はカタカナ語がミサイルの方は完全に、ハイパーレーンの方はほぼ完全に、日本語として受容されていて、意味を理解可能なのでカタカナが優れている
この上新しい訳語を考えることは、前者であればむしろ理解を難しくするだろう。後者は考えてもよいが、好みの問題になる

もし質問に答えたくないなら、別にそれはそれで構わない。幸いあなたの他に答えてくれた人がいた
45 :
2017/04/21(金) 21:20:29.02 ID:9dl0r4QM0
とりあえず原理原則論はいったん棚上げしてEnclaveの件を先に片付けてから
再開すればいいのではないかと思うが
46 :
名無しさんの野望 (ワッチョイ 8a6c-Lh4d)
2017/04/21(金) 21:26:16.12 ID:TAiz00td0
「独立組合」かな
機構や結社よりも、シンプルでどういう存在かわかりやすいと思う

ただ独立組合という語感がいまいちしっくりこない
いっそ「自由組合」とかどうだろう
47 :
2017/04/21(金) 21:29:22.74 ID:Ybv8iDd10
なるほど自由というのはいいかもしれないな
神聖ローマ帝国の自由都市のようなものか
48 :
2017/04/21(金) 21:30:45.76 ID:QqKaSAqF0
選択肢をちゃんと列挙してからの投票で問題ない
それこそ、今のように揉めまくってどうにもならない場合のための投票なんだから

投票システムは組み合わせを表現する機能がないので、網羅的に書くぞ

中立機構
中立結社
中立組合
中立協会

独立機構
独立結社
独立組合
独立協会

少数集団(現状ママ)
エンクレイブ

なんか漏れてたら突っ込み入れてちょうだい
49 :
2017/04/21(金) 21:32:24.11 ID:QqKaSAqF0
>>46

追加する

中立機構
中立結社
中立組合
中立協会

独立機構
独立結社
独立組合
独立協会

自由組合

少数集団(現状ママ)
エンクレイブ
50 :
2017/04/21(金) 21:32:24.71 ID:QqKaSAqF0
>>46

追加する

中立機構
中立結社
中立組合
中立協会

独立機構
独立結社
独立組合
独立協会

自由組合

少数集団(現状ママ)
エンクレイブ
51 :
2017/04/21(金) 21:34:37.48 ID:Ybv8iDd10
さすがに多いな……
これは「中立〜」なら「中立〜」同士、「独立〜」なら「独立〜」同士で予備投票を行うなりして、少し候補を絞ったほうがいいと思うが、どうだろう
52 :
2017/04/21(金) 21:41:12.33 ID:rP/p0EyQ0
>>44
ゲーム内での見た目とか読みやすさなど、翻訳MODが担っている他の面も考慮すればアルファベットをカタカナにする意味は大いにあるんじゃないかなって言いたかったんだ
ただ>>40もそれっぽいことを言ってたから省略できるかなと思ったんだけど
>>40と自分は別人なのだからそうもいかないよね
ごめんね

ミサイルやハイパーレーンは既に一般的に理解されているからある種の日本語訳と言えるけど
エンクレイブは広くは理解されてないから原語と変わらないと言いたいのかな

言葉の意味というものを主軸に見ればそれはその通りだろうね

ただ繰り返しになってしまうけど、アルファベットをカタカナに直すことは日本人プレイヤーがゲームを快適にやることに大きく寄与することだと思うから
言葉の意味合いを翻訳するという面では効果が薄くとも、意味がある行為だと思うんだ

あと自分はあなたの主張に沿うのならmissileやhyper laneはそのまま訳さなくてよいのでは?と言ったのであって
この上新しい訳語を考える方が良いとは言ってないよ
53 :
2017/04/21(金) 21:51:04.71 ID:B2HaXCQE0
説明されなければならない要素は
a.星間国家に帰属せず活動する集団であり(外部勢力)
b.星間国家と対等に振る舞う存在であり(治外法権)
c.星間国家から見て必ずしも排斥の対象でない(合法性)
といったところだろうか
出来合いの訳語が見当たらないのは東アジアの歴史事情によるものだから仕方ない

独立は基本的には適当(な候補の一つ)だと思うけど
独立機構だけは俄然三セク臭がしてくるので外してもらいたいところ
54 :
2017/04/21(金) 21:54:25.99 ID:Ybv8iDd10
>>52
おっと、別人だったな、これは勘違いをして失礼した。申し訳ない
こちらが意味を、そちらが読みやすさを重視しているのはとりあえず真として良さそうだね
ただ、「快適さ」という点を重視するのはこちらも同じだよ。私は「意味が分かった方が理解が早く、ルールを把握しやすい」快適さを求めており、
あなたはその場で「兎にも角にも言語として受容できる」快適さを求めているということだろう。あなたの意見について、もし理解が間違っていたら指摘してくれればすぐ訂正する

その読みやすさを私は理解するし、なるほどカタカナ化するメリットは確かにあることも分かる

ただそのメリットが、(私は意味主義者なので)アルファベット表記によって得られる理解のメリットを超えないように、私には思われるのだ

たとえばミサイルは、missileと比較して、カタカナの方が読みやすい上、言語と完全に同じ意味を得られるので、これはアルファベットにする理由がない
意味を重視する私の主張に沿うならこれをアルファベットにするはずがなく、つまり私の考えはあなたにまだ理解されていないということなのだろう(理解さえしてくれれば、別に共感してくれとは言わないよ)

私はカタカナのメリットを全く認めていないというわけじゃないんだよ。ただメリットとデメリットを差し引きすれば、結局ゼロか、あるいはマイナスになる場合があるのではないかと考えるから、
その場合はアルファベットのままで良いんじゃないか、と言っているわけだ
55 :
2017/04/21(金) 21:55:40.68 ID:ELze2NP80
enclaveは
周囲(国家)とは異なる文化の少数集団。
国家に属していないが国内に留まっている異文化集団=居留団がいいと思う
Curator Enclave→学芸居留団
Trade Enclave→通商居留団
Artist Enclave→芸術居留団
56 :
2017/04/21(金) 21:59:12.48 ID:Ybv8iDd10
では都市国家というのはどうかな
civに倣ったもので、あれを遊んだ人なら概要がピンとくるだろうし、独立していることも分かる
ただ領土を持たないことを加味すると、やはり自由都市とかの方がしっくりくる気はするな
57 :
2017/04/21(金) 22:26:13.13 ID:QqKaSAqF0
ググると「別の意味が既にある」タイプを見つけた。

"中立機構" - そういう名前の機械的構造。
"独立教会" - キリスト教の協会組織全般。

ここは単語をググるとエンクレイブとかけ離れた意味しか出ないので、避けたほうがいいかも
58 :
2017/04/21(金) 22:28:53.76 ID:eQmwrT6fa
個人的にはエンクレイブより、なんでinfinity machineが永久機械になったのか気になる。無限機械でしょう。
59 :
2017/04/21(金) 22:31:19.93 ID:B84Jw26s0
投票で決めればええやん
60 :
2017/04/21(金) 22:41:42.41 ID:Ybv8iDd10
>>58
あれは確か、もとが永久機械だったんだけど、イベント本文が翻訳されるにつれて無限に計算する機械だということが分かってきて今の訳になったはず
61 :
2017/04/21(金) 22:53:54.09 ID:B2HaXCQE0
>>55
居留団はどこかに本来の故郷があるようなニュアンスを受けるけど自分だけかな

>>56
あー、そうすると
d.地縁血縁等に立脚しない業党集団である(目的共同体)
という項目もあった方がいいのか
その上で都市国家という解はありうるけども
62 :
2017/04/21(金) 22:59:03.99 ID:rP/p0EyQ0
>>54
どうやらあなたはアルファベットの状態に一定の価値を見出していて
自分はアルファベットの状態に殆ど価値を見出していない
自分にこの前提が見えていなかったから生じた意見の齟齬らしい

ミサイルはミサイルという言葉だけで正しく意味が伝わり、かつ読みやすいのだからミサイルとしない手はないけれど
エンクレイブは例え読みやすくとも、エンクレイブという単語をただ見ただけでは意味が伝わらないので
言葉に意味を持たせることを最優先事項としている以上は良訳とは考えないというところかな

自分は特に何かを重視しているわけではないけれど、アルファベットの状態というものに殆ど価値を見出していないんだ
なのであなたがアルファベットをカタカナにするということは読みやすくする反面、原語が持つ意味を失うリスクがあると考える一方
自分にはリスクの部分は見えず読みやすくなるメリットしか見えていないからそうすれば当然アルファベットはカタカナにする方が良いという結論に至るわけさ

あなたがアルファベットとカタカナのメリットデメリットを考慮してアルファベットに利があると考えるのと同じように
自分はアルファベットとカタカナのメリットデメリットを考慮してカタカナに利があると思ってる
(カタカナと日本語訳についてはまた多少異なってくるのでカタカナ至上主義というわけではない)

あなたの言いたいことはよく分かった(つもりでいる)
共感はできないが、カタカナ語にするくらいならアルファベットの方がましだという意見も
どうしてそう思うのかが分かった気がする


ただ、ただこれらの主義主張は個人の範疇に留まるべきだと自分は思う
だからもし叶うならカタカナの回避を他者に呼びかけたり、カタカナは翻訳の放棄だなどと攻撃するのはやめて欲しい

もしカタカナを避けるべきだと思っている人が多数いるならばそれは投票の集計結果に自ずと現れるはずであって
議論の段階で個人の主張を全体に反映させようとするべきではないと自分は思う
63 :
2017/04/21(金) 23:31:30.08 ID:jQ6vOex8d
大体の面で理解するし、これを議論にするつもりはないので、独り言として聞いて貰えばいいんだけど。

知らない言葉をカタカナで表記されると、読めはするけど意味は全く分からない。その点ではアルファベット表記と大差ない。
意味検索するにもカタカナで相応の言葉が出て来るならいいが、英語の綴り調べて、辞書検索して、とやるのはめんどくさい。
64 :
2017/04/22(土) 00:06:19.81 ID:F6NsEYoH0
直訳は厳しい
超訳とはわかっているが

総称:独立技能集団
キュレーター:独立学術(学芸?司書?技術?)集団
トレーダー:独立商業集団
アーティスト:独立芸術集団

なんてものを思いついた
各々の帝国からは独立していて主にサポートを主体としている少数の集団
としてはこんな感じはどうだろうと言う提案
キュレーターが情報面を主体としてることをもうちょっとうまく表現したいが
65 :
2017/04/22(土) 00:18:54.42 ID:devXHanW0
帝国データバンク
ロックフェラー財団
アトリエカグヤ

フレイバー重視で統一しなくてもいいんじゃない?とまぜっかえしてみる
66 :
2017/04/22(土) 00:19:10.21 ID:Q2zzctnq0
ところで今までの議論をちゃぶ台返しするようで申し訳ないんだけど、
ちょっと認識を問いたいのですが
(一例)
・Destroy an enclave 実績「少数集団を破壊する」
・Enclave Station 「少数集団のステーション」
・Enclaves Incorporated 派閥「少数集団との協調」
これらにおけるEncleaveは一般名詞としての3種をまとめて指す言葉。
・Curator Enclave
・Trader Enclave
・Artist Enclave
この3つに関しては「勢力名」としての2単語固有名詞。

だと思ってるんだけど、どうだろうか。
今議論してるのって一般名詞の方じゃないの?っていう疑問がある。
これは分けて翻訳していいんじゃないだろうか?
67 :
2017/04/22(土) 00:32:12.40 ID:xUi4XgJD0
たしかに固有名詞3つと、固有名詞3つのグループを指す一般名詞で別だね

ただ、いままで後者は「単語A(芸術)」+「単語B(少数集団)」みたいに認識してたから、まとめて処理する気ではあった
いちおう一般名詞のほうをメインに協議している状態だけど、どっちにしろ一般名詞側を定めないと固有名詞側も確定できない

特に固有名詞3つは、最後にEnclaveでそろえる、という公式が作ったニュアンスを壊すのは得策ではないし、壊すなら公式ニュアンス以上の意味ある何かが必要
68 :
2017/04/22(土) 01:04:44.66 ID:bKTTLU5h0
>>66
それについては前スレでも既に指摘したけど
ある程度セットで考える必要はあるけど議論と決定は総称が決まってからでも
いいと思うよ
たとえば総称が「〜団」というようなものに決まった場合などは
各集団は現状のまま「〜集団」でも違和感がない可能性もある
69 :
2017/04/22(土) 01:50:17.89 ID:BL+4dW3d0
>>62
分かってくれて有り難い
お互い理屈は分かったのだから、たしかに後は好みの問題だ

本当はカタカナの蓄積による懸念等もあるのだが、実際に問題になるまではもう言わないことにしよう
もしかすると、あなた方の思うように、特に問題にはならないかもしれないしな

で、訳語の話だが
都市国家と自由都市なら、「国家」は国境範囲のイメージがあるので、自由都市の方が合っているな
学園自由都市、交易自由都市、芸術自由都市などと、組み合わせてもなかなか悪くない
ただ聞き慣れの点から言えば都市国家だな……
ちなみに、自由都市とは納税や軍役などを課されない自立性の強い都市をさす言葉で、基本的に神聖ローマ帝国のハンブルクなどがこれにあたる
ピンとこないなら戦国時代の堺なんかも近い状態にある。大名たちに支配されず、商人たちによる自治が行われるイメージだな
70 :
2017/04/22(土) 01:55:42.99 ID:kLHjlS2w0
ステーション一つでは都市のイメージからはやや遠いように感じる
都市国家ありきの訳としては悪くないけど宇宙が舞台のstellarisではどうかなぁ
71 :
2017/04/22(土) 02:06:33.96 ID:BL+4dW3d0
>>70
私のイメージ的には今回追加された軌道上居住施設より少し大きいくらいだろうか、割と都市のイメージなのだが、
専門家集団や小さな部族の集落程度と言われると、それも否定できないな
このあたりが詳しく分かるテキストがあればすぐに判断できるんだが
72 :
2017/04/22(土) 02:58:36.74 ID:xUi4XgJD0
12タイルサイズの惑星って要するに地球(16マス)の表面積75%のサイズの惑星だ
だから必然的に軌道上居住区は、地球より一回り小さい規模の居住区ってことになる
ステラリスの都市って「首都が1タイルに収まる世界のスケール」だから、規模感が違うと思う

いやまあ相変わらずエンクレイブのステーションの実寸はわからんけど
戦艦の強さ=戦艦の大きさ、と考えれば、まあ戦艦の甲板を居住区にして数百台繋げれば、戦艦数百代分の強さのステーション(10k)だよね、居住領域は都市サイズかな、というイメージは合う
だとすると1タイルサイズでも問題なさそうだし、ちょっとアプローチが悪いかなあ
73 :
2017/04/22(土) 03:32:14.15 ID:kLHjlS2w0
訳なので具体的な考察よりステーション=都市ってイメージが伝わるかが重要だと思うのだけど
その上で考えると判断材料に欠けるような
他の人のイメージはどうなんだろうか
74 :
2017/04/22(土) 05:12:53.50 ID:u0Fj5beX0
とりあえずカタカナか日本語に訳すかだけでも投票しとくかね
75 :
2017/04/22(土) 07:44:00.74 ID:K7Z8vXEB0
ステラリスでの都市は惑星上か惑星軌道上にある(惑星に固着している)
イメージなんだよね
エンクレイブは宙空間に漂うステーションで
都市というよりは大きな基地くらいのイメージで
都市と名付けるのは違和感ある
76 :
2017/04/22(土) 09:09:17.73 ID:Q2zzctnq0
言葉の使われ方を確認しないで訳すと違和感が出そうなのでまとめておく。
Enclave単体では総称。位置づけとしては総称としてのempireと同列。
Curator/Trader/Artist〜はそれぞれ分類を示し、政治体制(金権寡頭制とか覚醒した統治権力とか)と同列扱い。
ただし同じEnclaveのルールで動く勢力なのを示すのに統一性はあった方がいい。
それぞれの帝国名に相当する名称は日本語化MODでは対象外でよかったはず。
簡単に図示するとこう。

Enclave(総称)
├Curator Enclave(体制)
│├Curator Alpha Enclave(名称)
│├Curator Lambda Enclave
│└Curator Sigma Enclave
├Trader Enclave
│├Muutagan Merchant Guild
│├Riggan Commerce Exchange
│└XuraCorp
└Artist Enclave
 └Artisan Troupe

この他にCurator Orderって表現があって、彼らの自称がそんな感じっぽい。
---
ステーションについては没落の要塞と同程度〜少し劣る程度の軍事力評価なので、
イメージ的には城一個が宙空に浮かんでるような感じじゃないのかな?
……なんか星界に似たような描写があったような気がしてきた。
77 :
2017/04/22(土) 09:36:28.79 ID:bKTTLU5h0
>>74
具体案なしで投票するのは意味がない
特に投票結果は最終決定になるんだから安易にやると手間ばかりかかって
厄介を増やすだけになる
78 :
2017/04/22(土) 09:46:09.40 ID:bKTTLU5h0
サイズから類推してもあんまり意味がないと思うな
それこそ中世〜近世の都市国家のイメージなら数百〜数千人も定住者がいれば機能を果たせる
79 :
2017/04/22(土) 11:39:19.27 ID:BL+4dW3d0
交易集団を見る限り、ギルドや企業単位の連中ではあるようだ
Stellarisでは都市という言葉は基本的に使われておらず、強いていうならタイル上の構造物(巨大スラムなど)が規模的に該当すると思う
Civでいう都市には、このゲームの場合「植民地」や「コロニー」が該当するので、「都市」はこれらより一つ劣る居住空間とも解釈できると思うんだが、どうだろう
80 :
2017/04/22(土) 12:49:06.86 ID:OSusn/Ws0
協同組合なんてのはどう?
81 :
2017/04/22(土) 14:17:10.04 ID:HfHfT2O20
>>69
懸念があってのことだとは理解していますよ

ただそれは実際にカタカナが多くなってきてからでも十分対処可能なのではないでしょうか
もしカタカナが増えて似た語感のものが出てきたり、一つの文章に複数の(あまり認知されていない)カタカナ語が出てきて混乱を招くような文を見つけた場合は
自分もここでそれについて発言していきますしあなたもそうすればよいのでは?

スレ民もそれについて同意していればその主張は聞き入れられる筈ですし
同調されなければ発信者が思うほどに分かりづらくはないのでしょう
ブレーキ役はあなたしかいないわけではないでしょうし、ブレーキ役一人の判断がいつも正しいとは限りませんよ

今から制限を設けるメリットより、今は自由に案を募るメリットの方が大きいと自分は思いますよ

他人に干渉するのを止めろ!というのもある種の干渉なのでやや無茶を言っている自覚もありますが
ここはどうか個人の主張はそれとして認めていただければ個人的には幸いです
82 :
2017/04/22(土) 14:34:24.23 ID:BL+4dW3d0
>>81
とりあえず今とやかく言うことはもう無いから安心してくれ

ただ、後からの修正が難しい問題もあることも考慮してほしい

確定訳はもともと変更が難しいものとして定義されている上に、二つの似たカタカナ語のどちらを変更するかの問題や、
棄却された日本語案をそのときになって採用すれば、カタカナで慣れている分、意味を持つという日本語訳の性質が、強く裏目に出ることも考えられる

さらに言えば、私やあなたはどちらも翻訳に関わる点ですでに少数派であり、かつ手慣れたプレイヤーでもある
我々が問題にしないからといって、新規プレイヤーの障害にならないとも限らない
彼らの声はここまで届かないので、たとえ分かりにくく思っていたとしても、ここで問題提起されるとは限らないのだ

私はStellarisのプレイ人口がどんどん増えるべきだと思っている(ここはもしかすると意見の相違があるかもしれない)から、敷居を高くしたくはない
そういう意味でも、事前の対策に一定の意味があることを理解して欲しい
83 :
2017/04/22(土) 14:41:35.40 ID:HfHfT2O20
>>82
はい
84 :
2017/04/22(土) 16:57:10.73 ID:iPC9RthO0
>>66>>76 はなるほど、と思いました
総称の方の Enclave ですが、NGOって感じがします
となると非政府組織になりますが、「非」のイメージにネガティブなものがあったりするのでしょうか

方針的な話ですが、
・普通名詞として定着している語であればそれを採用(複数あれば投票)
・ゲーム内の固有名詞として機能している語であればそれを優先
・上記二つから漏れたものは暫定としてカタカナ表記(定着した場合はそれで固定)
というのはどうでしょうか
85 :
名無しさんの野望 (アウアウカー Saeb-GjeD)
2017/04/22(土) 19:02:11.19 ID:qki1qi0ha
これだけ案があるなら一度列挙して、
消去法でやった方が早いな
86 :
2017/04/23(日) 00:28:04.34 ID:zdjy1kbb0
具体的な訳は全く増えてないから、
そろそろ投票で決めるのがいいのかな?

中立機構
中立結社
中立組合
中立協会

独立機構
独立結社
独立組合
独立協会

自由組合

独立居留団
少数集団(現状ママ)
エンクレイブ
87 :
2017/04/23(日) 00:42:12.50 ID:+LdNogpG0
まだ早いんじゃないか
独立や中立はもっと絞れるって話もあったし、都市国家や自由都市も提案されてた
88 :
名無しさんの野望 (ワッチョイ 5387-Xafy)
2017/04/23(日) 01:15:20.27 ID:zdjy1kbb0
わかりました。
では上のは候補一覧(暫定)と言うことで。
89 :
2017/04/23(日) 08:40:53.47 ID:4Ky3yhFha
自治領は?
フェザーンみたいな
90 :
2017/04/23(日) 08:50:51.50 ID:ihnopudF0
>>86
このスレだけだが見返して一応追加
反対意見が上がってるものも挙げてます

居留地
財団
自由組合
独立技能集団
自由都市
都市国家
協同組合
非政府組織
自治領
91 :
2017/04/23(日) 08:51:22.84 ID:ihnopudF0
自由組合がかぶってしまった失礼
92 :
2017/04/23(日) 09:07:44.52 ID:ihnopudF0
ところで語順についても少し聞きたい

今の暫定訳でいくけど
Curator Alpha Enclave→学芸員アルファ少数集団
と訳すのかどうかという話
この日本語だと「学芸員アルファ」たちの集団に見えるけど実際は「学芸員集団」のアルファだよね?
>>67で、順番はなるべく原語に合わせるべきっていうのがあったので、その優先度がどうかって話ですね
選択した訳語によってはおかしくなると思うので
おかしくならない訳語を選ぶ縛りを付けるのか統一感があればいいのか
93 :
2017/04/23(日) 12:35:30.00 ID:5OOEWWA50
見えかねない、ならともかく見える、とは言えんでしょ
>選択した訳語によってはおかしくなる
こちらの懸念も発生率を考えると起きてから対処で良さそう

ところで学芸員だとどうも"組織に籍を置いた上で自由に活動している"よりも"組織から仕事や予算あるいは給料を割り当てられている"印象を受ける
上の協同組合もそうだが現代日本の法制上に何らかの定義をされている語はどうしてもイメージを引きずられる部分があるから
十分な代案がある場合は選びにくいかなーと思わなくもない

あと運動拠点という珍訳を思いついたので一応言ってみよう
94 :
2017/04/23(日) 12:42:31.21 ID:KtpOCAhV0
>運動拠点
なんか自己批判からの内ゲバで凄惨なことになりそうな名前だw
95 :
2017/04/23(日) 12:58:44.98 ID:+LdNogpG0
とりあえずEnclaveの特徴を再掲すると

1. 特定の技能を持った集団
2. 種族は単一とは限らず、銀河中から集まってきている描写がある
3. どの帝国にも属さず、納税や軍役の義務を課されない(どこかの帝国から分離した一派という描写があったかも。未確認)
4. 国境範囲を持たない。また、帝国の領土内に含まれることがあり、この場合領土を保有する帝国との関係が良好になる
5. 拡張や発展はしない。外部へ調査へ赴いている描写はあるが、基本的にひとつのステーションで完結している
6. 技術レベルは概して高く、特に学術Enclaveは研究力において帝国を凌いでいる描写がある(没落した帝国ほどではない)
7. 最初の接触と契約の延長を除けば、自分から帝国に接触することはない

という感じかな
個人的にここまで話題になっていない中でポイントだと思うのは2. で、Enclaveは独立した集団でありながら、帝国による保護はむしろ喜ばしく思っているらしい
それぞれのEnclaveにも横の繋がりはあるようだけど、基本的には独立しているようなので、
「結社」や「組合」だと、銀河に拡がるネットワークを連想しそうだから、都市や自治領、居留地といった土地に関係するワードは入れたほうがいいんじゃないだろうか
96 :
2017/04/23(日) 13:00:55.56 ID:+LdNogpG0
すまん間違った、2.じゃなくて4.だった
あとポイントだとか言いながら後の文章と繋がりがないので、この行は忘れてくれ
97 :
2017/04/23(日) 13:09:47.96 ID:i7VuH5QS0
国境を持たない上に発端が派閥と紛らわしいって事なのに土地関係のワードを入れるのはどうかと思う

>>93
>ところで学芸員だとどうも"組織に籍を置いた上で自由に活動している"よりも"組織から仕事や予算あるいは給料を割り当てられている"印象を受ける

これが間違っている事を示す描写ある?
キュレーターの研究員とかまさしくこれだと思うけど
98 :
名無しさんの野望 (ワッチョイ 8a6c-Lh4d)
2017/04/23(日) 13:14:33.19 ID:SiNvo5q10
>>94
仮訳だけど、こんな感じでいいんじゃないかな
「その団体を示す単語」+「その団体の形態を表す単語」

Curator Alpha Enclave「アルファ司書組合」
Curator Lambda Enclave「ラムダ司書組合」
Curator Sigma Enclave「シグマ司書組合」
Muutagan Merchant Guild「ムータガン商人ギルド(商人組合?)」
Riggan Commerce Exchange「リガン商業取引所」
XuraCorp「ジュラコープ」
Artisan Troupe「職人集団」

例:()その団体を示す単語 []その団体の形態を表す単語
[Curator]+(Alpha)+[Enclave] → (アルファ)+[司書組合]
(Muutagan)+[Merchant Guild] → (ムータガン)+[商人ギルド]
99 :
2017/04/23(日) 13:17:32.80 ID:+LdNogpG0
>>97
いや、そこは逆では
派閥は基本的に土地関係の単語入らないし、国境を持たないだけでステーションという領土自体は持ってる
これが、銀河各地の同業Enclaveが同じ存在なら(つまり支店のようなものなら)入れない方がいいが、
交易とか見てるとそれぞれ別の企業のようだし、これなら土地を持つことを明確にした方がむしろ分かりやすいと思うんだが
100 :
2017/04/23(日) 14:12:12.68 ID:lE/gf5AH0
とりあえずenclaveという英単語から離れてゲーム中の機能から訳語を決めたいという流れなのかな
そうすると上でも書かれてる「自由都市」とか「自由コロニー」みたいのがいいんじゃないだろうか
101 :
2017/04/23(日) 14:41:11.09 ID:Ieutd7hi0
curatorは日本では学芸員という訳になっていて博物館で働く人をさしているが、
英語では企画の権限を持った館長、管理者の意が強いのでそのまま学芸員を
あてはめにくい気がする。司書は図書館の専門職で職務の範囲があわないんじゃないかな。
102 :
2017/04/23(日) 16:59:05.17 ID:nQiakNX50
都市だけど惑星に起因しない、ってことで「宙空都市」とかはどうだろう。
学識宙空都市、貿易宙空都市、芸術宙空都市、みたいな。
103 :
2017/04/23(日) 17:58:10.90 ID:5OOEWWA50
>>95
3.の括弧部はCuratorのファーストコンタクト時の
>Our ancient order was established eons ago by the various galactic powers in ascendancy at the time.
かな

>>97
むしろまさしくこれだと思う≒他の可能性をはっきり否定できる根拠が出てくれないと
特定の印象に偏りやすい表現の使用は避けたい(解釈の余地を留保したい)

>>100>>102
都市という語からは雑多な人々の出入り・居住とその経済活動、そしてその管理(徴税治安etc.)といった広汎な都市機能の存在が想像される
高度専門家のみで構成される共同体で最低限の行政サービスしか持たない、というような場合にはちょっと合わない気もする
(Trader以外はパトロンを欲する程度には経済的自立を欠いているのでこちら寄りに思える)
もっともバチカンなんかも都市国家扱いされるケースはあるからこれはそこまで強く言わないけど
104 :
2017/04/23(日) 18:31:58.81 ID:+LdNogpG0
>>103
Enclaveはかなり長い期間を専門的な分野に捧げているわけで、文章を読むと世代交代も経ているらしいことが分かる
だから広範な都市機能はむしろあると考えた方が自然じゃないかな

たぶん一番近い例がファウンデーションシリーズに登場するファウンデーションで、
これは銀河帝国から辺境に移り住んだ専門家集団が、銀河百科事典を編纂している場という表向きの設定だった
おそらく数百年以上にわたって生活し続けている時点で、一種のアーコロジーだということは割と自明に近いと思う
105 :
2017/04/23(日) 18:34:21.33 ID:+LdNogpG0
追加すると、芸術家集団あたりは、銀河中から人が集まっていることを示唆しているし、
人の往来がないわけではないと思う
帝国の中心部からするとあまりに辺境で都市伝説みたいなものだけど、追い求める人は辿り着ける幻の街みたいなもんなのかもね
106 :
2017/04/23(日) 18:56:27.08 ID:SECbM158a
他の言語だと何て訳してるんだろうね?
107 :
2017/04/23(日) 19:22:07.33 ID:nQiakNX50
これが良いとかは別にしてあくまで参考情報として書く。
中国語そのまんまなので簡体字は読みやすいように書き直すが、字義に注意のこと。

enclave_station:0 "太空城邦"
curator_government:0 "策展人協会" 
trader_government:0 "商人工会"
artist_government:0 "藝術家連盟"
108 :
2017/04/23(日) 19:23:26.35 ID:+LdNogpG0
城邦だから城塞国家みたいな感じか
なるほど……
109 :
2017/04/23(日) 19:37:56.25 ID:nQiakNX50
やっぱりそこ引っかかるよね、だから字義注意って言ったんだがw
あっちでは「城」はほぼ市とか街と同義だよ。全くのイコールでもないが。
元々は(欧州もそうだけど)まちを作るのに全体を城壁で囲う文化だからだろうね。
110 :
2017/04/23(日) 19:50:42.46 ID:5OOEWWA50
>>104
アーコロジーであることは否定しようがないけどそれは必ずしも標準的な都市の概念と重ならないでしょ
(例えば5段ベッドに鉱夫が詰め込まれてるだけの採掘惑星とかスペース高野山的な修行場とか)
ファウンデーションは有力な1モデルではあるけどそれ以外のありようも担保できるようなより中立な訳語を模索したい

城邦は向こうではほぼ都市国家の意味だったかと
城塞国家だともう彗星帝国みたいな方向になりそう
111 :
2017/04/23(日) 20:18:37.98 ID:+LdNogpG0
>>109
なるほどそういう意味なのね
向こうはもう都市国家にしちゃったのか

>>110
どちらにも取れるような訳か……
梁山泊的なの想像するとやはり「拠点」とかになるな
ただこれがゲーム的に分かりやすいかと言うとな
112 :
2017/04/23(日) 21:53:14.56 ID:nQiakNX50
読み返したら「自治領」の候補が挙がっているけど、
既に精神覚醒帝国の従属国(Dominion)に「自治領」があてられています。
全く違うものと訳語が被るのは避けたほうがよいかと。
113 :
2017/04/23(日) 23:36:13.56 ID:fLi4L6I80
キュレーターは日本語にするなら「学術」か「学究」でいいと思う
まあキュレーションメディアのおかげで悪名が既に普及した感はあるが
114 :
2017/04/24(月) 00:01:56.01 ID:5H0qmt3q0
まあゲーム的には都市国家でもかまわないとは思うんだが
キュレーターは紹介文でorderって書かれているとおり修道会のイメージだよね
フィクションで言えばファウンデーションや『黙示録3174年』のリーボウィッツ修道院、
現実でいえば各地のカトリック修道院やそれよりも規模の大きなアトス自治修道士共和国くらいが該当して
つまり都市機能があるとは一概に決められない

アーティストもコミューンだよね
115 :
2017/04/24(月) 01:08:41.34 ID:A/Kyxitp0
エンクレイブは領土的拡張要素がないので領土を持っている
都市国家や自治領とかはなんか違う気がする
116 :
2017/04/24(月) 08:12:44.97 ID:EV0UKaLzd
超訳だけどスペースギルドでどう?>enclave
117 :
2017/04/24(月) 09:45:10.39 ID:oe7TTdNs0
>>95
>帝国による保護はむしろ喜ばしく思っているらしい
これは態度ボーナスの事から来ているんだろうけれど
帝国同士でも相手より多くの軍事力を持つと態度に戦力差ボーナスがかかって属国にしやすくなったりする点などを考えると
こいつに逆らうべきではないと判断すると態度が改善する仕組みで好んでいるかは関係ないはず
まともな軍事力を持たない1ステーションの集団が軍隊を持つ国に取り込まれて潰されないよう媚を売っているのを表してると思う
118 :
2017/04/24(月) 10:12:00.10 ID:yofu9OsP6
>>117
しかし明らかに技術や戦力で劣る帝国の下でも変わらんのだよ
単純に得意先が出来そうな予感がしているんだろうか
119 :
2017/04/24(月) 10:25:18.35 ID:oe7TTdNs0
それもそうね
となるとやはりパトロンは欲しいのだろうな
取り込まれると、出資しませんか?サービスしますよ?>態度向上
てとこか
120 :
2017/04/24(月) 14:39:23.71 ID:KR1kFzf20
ascension perksの訳語投票の結果アセンションパークになりました

あとhive mindの投票所を作った方、今日の00:00が締切だったと思いますがまだ投票可能になってますよ
121 :
2017/04/24(月) 18:07:03.61 ID:KR1kFzf20
日本語化MODに含まれているフォントについて教えてください

JIS第二水準漢字までとか、日本語化MODで使われている文字だけとか
122 :
2017/04/24(月) 20:09:19.69 ID:4SdyywyU0
>>120
お疲れ様です
設定ミスのようですが、得票状況を見ると統治形態で決まりのようなので予定通り〆ることにします

フォントのことですが、切り替え前に使っていたものは源の真ゴシックをそのまま使っているはずなので、特に文字の限定はしていません
帝国の銀河マップフォントが低解像度なのはこのためですが、Stellarisは自分で国を名付けるゲームですので、ある程度しかたない部分と諦めています
123 :
2017/04/24(月) 21:43:54.16 ID:KR1kFzf20
>>122
なるほど、ありがとうございます
124 :
名無しさんの野望 (ワッチョイ 8f3e-Lh4d)
2017/04/24(月) 23:18:24.25 ID:VtQqAmRp0
このイベントの下の選択肢が画面外に溢れています。
自力で訳を直すには力量不足を感じるので、ご一考お願い致します。
https://i.gyazo.com/4808f39d761bc2e45e6ec07e885c5d4d.png
125 :
2017/04/24(月) 23:23:03.20 ID:zYZJlwtV0
>>124
このイベント一週間以内に見たけどフォント変わる前はハミ出してなかった
126 :
2017/04/24(月) 23:25:27.62 ID:4SdyywyU0
>>124
フォントが大きいようですね
次回の更新で小さくしましょう
127 :
2017/04/25(火) 01:13:02.35 ID:KNnsIfv0a
>>124
星系外周の名前が表示されてる。
嬉しい
128 :
2017/04/25(火) 13:42:58.74 ID:kqCB7pq/0
画面外に溢れる問題はフォント側で対応すると思ってたけど
訳が直されてました
フォント側では無理だったということ?
129 :
2017/04/25(火) 13:56:07.09 ID:WaLaijS80
>>17
> 態度とかあっていうほど「中立」でもないし「独立」のほうがいいかな
遅レスだが
自分からはどの帝国に対しても決して敵対しないという意味で
まさに「中立」でいいのでは
個人的にはやっぱり「中立機構」に一票かなあ
130 :
2017/04/25(火) 14:43:26.66 ID:klsMgiMV0
ごく個人的な感想だけどフォントを小さくされちゃうと見づらくなっちゃうなーと思ってたから
文章が直されたのは嬉しい
131 :
2017/04/25(火) 15:31:54.06 ID:qqOQCdI+d
芸術は帝国の財布から盗むあたり中立に信念持ってるとは言えない気もする
132 :
2017/04/25(火) 20:04:22.98 ID:KcHn284a0
>>131
スイスやスウェーデン、各種のNGOや企業が政治的・外交的に中立
という意味での中立っしょ
利害関係がまったくないという意味ではない
133 :
2017/04/25(火) 23:45:46.01 ID:H/88Oyxl0
中立とか独立とか
あんまりその勢力に対しての政治色を出すのもどうかな?と思うよ
単にこの人ら技能集団がコミュニティ成してるだけでさ

というか日本語で他に形容の方法が無いならエンクレイブで良いと思うんだけどね
いくら頭を捻ってもパンはパンで米は米
そもそもコレ元々固有名称的な使い方なんじゃないの?
134 :
名無しさんの野望 (ワッチョイ 8a6c-GjeD)
2017/04/26(水) 01:20:28.23 ID:QTJOXMkD0
その話はもうよそう
135 :
2017/04/26(水) 09:36:18.52 ID:x2/BT61F0
結局今迄に上がった訳語にどれも違和感を感じて適切なのが無いとの判断した結果でしょ
ここ数日間議論つづけて決め手がなくて行き詰ってるし考え無しに言ってるわけではないし
そういう意見を述べてはいけないと封殺するのは逆によくない

それはそれとして、独立とか中立であることを表現することに拘りすぎるのはよくないんじゃないかというのは分かる
今のところ直訳は役に立たず意訳、超訳にならざるを得なくなったのは確かで、そこで何を表現するかが問題だが
メタな話ではあるがゲーム内のネーミングっていうのは名前からゲーム中の機能が想像できる方が良いと思うんだよね
enclaveの機能を表現するとお金を払うとサービスしてくれるっていうのが主で
帝国と明確な従属関係にはないというのは従たる要素になる
そういう意味で「協力機関」とか「技能集団」なんかはよいと思う
従たる要素を足して「外部協力機関」とかにするのもありか
136 :
2017/04/26(水) 09:40:24.17 ID:x2/BT61F0
長くなってごちゃごちゃしたけど
世界観から攻めてどれも甲乙つけがたい状態になってるから
別の評価軸を考えてみたらどうだろうという話ですな
137 :
2017/04/26(水) 09:46:37.77 ID:dnY3kDFNp
活動拠点はどう?

>>135の案と合わせて
〇〇機関活動拠点とか〇〇集団活動拠点とか
138 :
2017/04/26(水) 10:59:10.56 ID:APuDxMQT0
誰もが納得するようなぴったりした言葉があるんならもっと早くに出てるよ
ありもしない「完璧な訳語」を求めてあーだこーだ堂々巡りして時間を無駄にしないで
ここまでの分で投票して決めたらいいんじゃないかと思うね

そもそもそんなに重要な要素でもないのにこんなに時間かけてどうするんだ
決まらないのは言葉の問題じゃなくて決める意志がないだけだと思うよ
139 :
2017/04/26(水) 10:59:57.66 ID:APuDxMQT0
3行目はここまでの案の中から絞り込んで、な
140 :
2017/04/26(水) 11:20:13.41 ID:APuDxMQT0
ともあれ俺はもうこのスレの議論からは降りて
翻訳作業だけに注力することにするよ
決まったことには従うからあとは議論頑張ってくれ
141 :
2017/04/26(水) 11:57:13.63 ID:u1eniLRB6
そもそも暫定訳があるんだから、決まらないなら決まらないでいいんじゃないですかね

良いのが思いついたら差し替えるってんで問題ないんだから、急ぐものでもない
142 :
2017/04/26(水) 15:32:22.27 ID:jCyaHgtZ0
現行訳だと帝国や文明との区別が曖昧って事で議論してきたのよ
現行訳維持も含めて一度投票にかけても良い頃だと思うけどどうかな
143 :
2017/04/26(水) 16:44:50.76 ID:y3MuR7YD0
決める意思が無いんじゃなくて
決めたいけど選択肢が多すぎて決めあぐねているんだと思う

ここで「候補としてはこんな感じで良いかな?」ってまとめようとすると後から後からあれもこれもってなってしまうので
翻訳シートの訳語議論の方に訳語候補を書き込む期間を決めて、期間が終了次第それに従ってアンケートを作るというのはどうですか?

もし上記のようにするのであれば投票所は自分が作りますよ
144 :
2017/04/26(水) 17:14:13.94 ID:6BaI45gid
投票案の投稿期間を決めちゃうのはいいね。3日の候補書き込み猶予時期があって、そこから3日の多数決時間で良いんじゃないかな

ちょい長めの方が日をまたいでスレ確認する人に優しい的な意味で
これなら意思決定に1週間以内みたいにできる
145 :
2017/04/26(水) 18:14:50.20 ID:ekwTgPI20
いやCurator、Trader、Artistまでまとめて決めようとするからまとまらないんでしょ
いったんこれら3種を棚上げして決めて、決まった物がマッチしなければ
別途この3種のみ模索すればいい

だいたいこの3種はどう見たって企業体(っていうか商社)なんだからenclaveの一般的な翻訳を
あてはめようとしたってどこかしら無理がある
146 :
2017/04/26(水) 19:58:27.51 ID:y3MuR7YD0
とりあえず意見を待っていても始まらないなと思ったので
土曜日まで訳語の候補を募集して、日曜日にそれに基づいて投票所を作成し
来週の火曜日いっぱいまでを投票期間とする予定で動こうかなと思ったのですが
管理人様に任せた方が良いですか?
147 :
2017/04/26(水) 19:58:53.42 ID:y3MuR7YD0
予定決めも含めて
148 :
2017/04/26(水) 20:47:49.13 ID:6BaI45gid
候補の募集先のURLさえ明確にしてもらえれば十分だと思うよ

個人的には募集先はいつものアレとだいたい予想はつくけど
知らない参加者がいて「俺の見えない場所で投票候補を決めやがった!」になると面倒な状況だから、念のためにね
149 :
2017/04/26(水) 21:47:10.05 ID:ljUrN+x/a
>>146
ではお願いします。
こう言うのを決めていくのは実行力ですね。
150 :
2017/04/26(水) 22:57:59.29 ID:y3MuR7YD0
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1k1kwkF45TMvxDZZguuSaVME0lYwNPGLMkjjjUwU3BC8/edit#gid=1045356779

上記URLのスプレッドシート、11行目にてenclaveの訳語候補を募集します

このスレにある訳語候補を全て載せてしまうとかなり多くなってしまうので
皆さんが現時点で良いと思う訳語を改めて入力していただこうと考えています


訳語候補の募集締め切りは4月29日いっぱいまで
4月30日にそれに基づいて投票所を作成し、5月2日いっぱいで投票を締め切ります

不明な点や要望があればここでお願いします
151 :
2017/04/27(木) 00:03:16.23 ID:34SHPbVq0
>>150
なんか2chでリンクを踏むとトップページに移動してしまうな
ブラウザにURLを直貼りすると正しく飛ぶ
152 :
2017/04/27(木) 00:04:04.12 ID:HGst/P2d0
janeだと普通だからjane入れなさい
153 :
2017/04/27(木) 00:32:09.58 ID:ET+5EEmi0
>>150のURLでトップページに飛ぶ場合は「訳語議論」というピンク色のタブが下にあるのでそこの11行目になります
失礼しました
154 :
2017/04/27(木) 14:13:03.86 ID:fCzOcv5HM
enclave、このスレで誰も賛同してない案も候補に書き込まれてて現在11案も出てる
票が割れて全体の納得度が低い案がたった数票で1位になるパターンじゃね?
これ一発で決めないで今回は上位3-5案くらいで決選投票にすべきだと思う
155 :
2017/04/27(木) 14:27:09.17 ID:beOv5PZ7M
作業所の議論欄にも書いたけど、こういう風に案が乱立する場合は
1) 二段階で上位数案による決選投票を行う
2)過半数得票が出るまで投票を繰り返し、その都度最下位と1票案(タイ含む)を外していく
のどちらかがいいと思う

あと今後も含めての提案だが、過半数得票がない場合や総投票数が一定以下(たとえば10票)の場合は
いったん投票不成立にする、という仕組みにしたほうがいいと思う
参加者20-30人だから単純多数決は弊害のほうが大きいと思うよ
156 :
2017/04/27(木) 14:33:03.23 ID:ET+5EEmi0
>>154
勘違いだったら申し訳ないのですがスプレッドシートの方でも同じ意見を書いていただいた方でしょうか
もしそうであればあなたの方が自分よりよほどうまくこの投票を取りまとめることができると思うので
よろしければこの投票のまとめ役になっていただきたいのですがいかがでしょうか
投票所の作成が煩わしければそれだけは自分がやります
157 :
2017/04/27(木) 14:43:28.82 ID:HWsq/e7Z0
わかりました、じゃあ投票ルールをまとめるのでしばしお待ちを
158 :
2017/04/27(木) 14:44:22.51 ID:HWsq/e7Z0
>>154 >>155 >>157 は同一人物ね、念のため
159 :
2017/04/27(木) 16:25:12.20 ID:BYSJLlaw0
最近、多出の暫定訳に統一をしているセルを見かけますが、
複数の箇所にまたがる変更は先に訳語議論を通していただくようお願いします
暫定訳に統一してしまうと、それが暫定訳であることが分からなくなり、適切な訳語議論の障害となってしまいますので、どうぞよろしくお願いいたします
160 :
2017/04/27(木) 17:01:23.38 ID:p/KC6PZb0
お待たせしました。>>155の1と2を折衷した下記の案でどうでしょうか。
ややこしく見えるかもしれませんが票の数え方の問題だけなので
投票者は今までどおり一人一票で1案に入れるだけ。
投票回数は2回か、多くても3回で決まります。各回3日間ぐらいでよいのでは。

1. 提示された全案で第1回投票。過半数得票の案があれば採用決定。★
2. 過半数得票がない場合は上位4案で決選投票へ
  なお、タイを含めて全5案以上になる場合は↓のとおり(タイブレークルール)
2A. 3・4位案がタイの場合は、タイ案をすべて落選として決選投票へ
  (3位が3案以上なら1〜2位で、4位が2案以上なら1〜3位で決選投票する)
2B. 2位4案以上の場合は、2位案同士で再投票。そのトップと第一回1位の2案で決選投票へ
  ※再投票でトップタイの場合は、すべて残して1位との決選投票へ
3. 決選投票。1位の案を採用決定。★

2Bで候補数を絞れなかったときが問題なのだが、
その可能性はかなり低いと思うし、そこまで票が割れる(かつ第1回1位の支持が低い)なら
いったん投票不成立にして再議論すればいいと思う。
161 :
2017/04/27(木) 17:11:36.88 ID:24S5sOjBM
>>159
それには反対だな
何を暫定統一したのかはっきり書いておくことを義務にするだけでいいんじゃないか

今回みたいにひとつひとつの議論に何週間もかけていたら
決まるまでの間はずっと訳語がバラバラのままになって
プレーに不便で本末転倒だよ
暫定統一の訳語が改悪ならともかく、すでに邦訳も成熟してきてる段階だしその問題もそんなにないだろう

暫定統一訳で違和感がなければそのままでいいし
違和感があれば議論すればいいと思う
162 :
2017/04/27(木) 17:12:57.69 ID:ET+5EEmi0
>>160
特に異論が無ければこの予定で
事前の予告通り今週の土曜日まで候補を募集し日曜日から火曜日までを投票期間
次回投票は水曜日から金曜日…と3日間ずつの投票期間を設ける予定でいます
163 :
2017/04/27(木) 17:14:13.29 ID:p/KC6PZb0
ちなみにワッチョイがあれこれ変わってしまうのだけど
>>154 >>155 >>157 >>160-161 で同一人物です
>>160>>161は別の問題なので切り離して考えてください
164 :
2017/04/27(木) 17:40:44.37 ID:BYSJLlaw0
>>161
「訳文を修正する際には、必ず備考欄に修正箇所と理由を明記してください。また、複数のセルにまたがる修正の場合は、まず訳語議論に提出して、全体の理解を得られてから修正を開始するようにしてください。」
というのがトップページの注意書きです。
これは編集合戦とそれによる訳語の頻繁な変更を防ぐための規則です。
是非を議論して頂くのは構いませんが、規則である以上、少なくとも現状では守って頂かねば混乱を招きます。何卒ご理解の程を。
165 :
2017/04/27(木) 18:13:11.65 ID:p/KC6PZb0
確認ですが、「複数のセルにまたがる修正」というのは
「まったく別の訳語に書き換えること」という意味と考えてよいですか?
たとえば「建造物」「建物」「建築物」や
「首都惑星」「首都星」のように担当した人によってまちまちになっている表記を
どちらか・どれかにそろえるのは単なる表記ぶれの修正であって
「複数のセルにまたがる修正」にはあたらない、という理解でよいですか?
166 :
2017/04/27(木) 18:23:16.40 ID:p/KC6PZb0
また、たとえばsystemは正式に訳語ガイドには決定されていないものの
「星系」と訳すことで暗黙の共通理解があると思いますが
アップデートなどで新規項目を訳す際に
人によっては「恒星系」や「システム」としていることがあります
それは特に訳語議論に上げずに「星系」にそろえる、
というように既訳に準じて直すのもOKですよね?
167 :
2017/04/27(木) 18:45:05.96 ID:p/KC6PZb0
こういうことを書くのは別に揚げ足をとりたいわけではなく、
一律にすべてを訳語議論に回すルールではアップデートが重なるにつれ
参加者の負担と所要時間が増すばかりで、実際に訳文の質を上げる効果は低い、
ということです。

たいていの単語・文章は正解の訳が複数あるため
どれを選ぶかはある程度好みになってしまい
議論してもらちが明かないことが多いわけで。

解決策としては、どれかに統一するか・議論に回すかを
判断する権限を持つコーディネーターを置くのが一案ですが、
有志訳でそこまで組織化するのは現実的ではないかなと思います。

私としては、細かい統一については基本的に個々の判断に任せ、
編集合戦や疑問が提起された際にはじめて介入する、という形が
いちばん効率的ではないかと思います。
168 :
2017/04/27(木) 19:16:31.89 ID:uvZmD30a0
採用箇所が多い場合であっても大方の訳者の支持がある訳出なのか単に特定の訳者の仕事量が大きかったのかで話変わってくるわけで
表記ぶれであろうと優勢な方に揃えるような措置を自動的に行うのはいかがなものかと

>細かい統一については基本的に個々の判断に任せ、〜
自主的に収斂していくのが基本形であることには同意するけども
>>164の「備考欄に修正箇所と理由を明記」しながらの進行は遵守して頂きたい
169 :
2017/04/27(木) 19:26:47.24 ID:p/KC6PZb0
>>168
もちろん機械的に常に多いほうに揃えるべき、という意味ではありません
そもそも議論にはかるほどの文言かどうか、重要でない文言は複数ある訳例のどれが適切か、についての判断を
ある程度は参加者にまかせたほうが効率がよいのは、ということです

もちろん「備考欄に修正個所と理由を明記」は今後も続けますので
それで判断していただければと思います
170 :
2017/04/27(木) 19:32:16.95 ID:BYSJLlaw0
>>167
いいえ、ここでの「修正」とは、明らかな誤訳・不具合の修正や訳語ガイドに準ずる統一を除く全ての修正を指します
特に例外はもうけられておりません

この規則は、ずいぶん前に編集合戦が生じた際に、管理のために定められたものです
実際には管理側の判断で暫定訳への統一などが認められている例もあり(恣意的な判断となりますのでその数はなるべく少なくはしております)、ファジーな対応も行われています
管理側としては、現状特に変更の必要性を感じてはおりませんが、変更するべきという声が大きければ変更いたします
171 :
2017/04/27(木) 20:37:22.35 ID:p/KC6PZb0
とりあえずひとつ、megastractureが現状「巨大構造物」と「巨大建造物」に
分かれているのを訳語議論シートにアップしました
たとえば「大規模構造物」などの他の訳語の可能性はもちろんありますが、
本当にそこまで細かく議論する必要があるのかどうか、と思います

該当個所を「巨大構造物」に暫定修正しておきましたが、議論と並行して
とりあえずプレーの便宜をはかるための暫定統一、くらいは認めてもよいのではと思います
172 :
2017/04/27(木) 20:59:09.65 ID:p/KC6PZb0
たくさん書き込んで申し訳ありませんが、
もう少し適切な例を挙げますとsituation logがあります
今では「状況レポート」に統一されていますが以前は「状況ログ」という訳語も散見されました
もちろん「レポートのほうがわかりやすい」とか「ログのほうが字数が少ない」といった
議論はできますが、おおまかにいってたいていの人が
「どっちでもいい」と思うような「ためにする議論」になるでしょうし、
かといってUI関係ですからバラバラだと新規ユーザーは混乱しますよね?

それを数日かけて議論・投票が済むまでバラバラのままにしておくか、それとも
とりあえず暫定統一してから議論・投票するという流れを許すか、ということなら
後者を選んだほうがいいのでは、と思います

個人的には議論しないで統一していい、変えたいという人が出たら改めて議論、
でいいと思いますが、それは嫌だという人が多いなら、せめて暫定統一は
認めたほうがいいのでは、と提案させていただきます
173 :
2017/04/27(木) 22:44:17.73 ID:uvZmD30a0
シートの更新をリアルタイムでmodに反映しろなんてのは無茶な話だから訳文を急いでいじる必要はないし
先に暫定統一をかけると事勿れやなし崩しという要因が入ってきて公正な議論を阻害する懸念なしとしない
ひいてはそういうやった者勝ちの拙速な翻訳を助長する要因になりかねないのでゆっくりやればいいと思いますですよ
174 :
2017/04/28(金) 01:14:58.96 ID:NMrQAYOb0
>>173
むしろ現状が「やった者勝ちの拙速な翻訳」をされても
簡単には修正できないようにされている、と認識なのですが……
アップデート直後はグーグル翻訳ちょっと直して突っ込んだみたいなの多いですよ
175 :
2017/04/28(金) 01:25:37.80 ID:63HLUSBa0
>>174
表現修正系は基本的にすぐ直されてますよ
暫定訳の統一とはまた別問題、というか、あまり問題になってはいないと思います
176 :
2017/04/28(金) 01:42:49.86 ID:NMrQAYOb0
>>175
アップデート直後の暫定統一については数名の有志によって
表現修正や誤訳修正と同時に自主的に行われているから
目立たないだけだと思いますよ
逆にいうと、そういう時期に見逃されたものを後で直そうとすると
こうやって目立つわけなのですが……

enclaveなどは議論が始まってから投票が終わるまで3週間近くかかる見込みですよね
これだけ時間がかけられるのはある程度暫定統一がなされていて他に目立つ問題が少ないからだと思います
もし1.5で新規導入された要素の訳語や既訳との表記揺れを
初期に暫定統一せずに逐一議論にかけていたら
一つ一つにそこまで時間をかけなかったとしてもおそらく大渋滞になって
次のアップデートまでに統一しきれなかっただろうと思います
177 :
2017/04/28(金) 01:44:50.39 ID:NMrQAYOb0
まあ「柔軟な対応」で見逃してもらっていたものを
私がわざわざ寝た子を起こした状態になっているのは否めませんね
ご迷惑おかけしています
178 :
2017/04/28(金) 02:03:51.85 ID:NMrQAYOb0
どの程度のものを「統一」というのかの認識がちょっとずれているようにも思います
私が暫定統一を優先した方がよいのではと言っているのは
たとえば「近隣国」か「隣国」か、「建造物」か「建物」か「建築物」か、
「星系」か「恒星系」か「太陽系」か、同盟を「形成」か「結成」か、
と言ったいわば些細なレベルの話です
これまで訳語議論に上がってきたような問題はもちろんこれまでもこれからも議論で
決着するべきだと思っていますよ
あんまり続くのも大変申し訳ないのでこのへんでしばらく黙ろうと思います
179 :
2017/04/28(金) 09:37:44.93 ID:aQeHMrsQ0
既成事実化のための編集合戦が生じなければいいっていうのは分かる
だが問題はどの程度なら些細なことなのかっていう基準がないんだよね
例えば「星系」「太陽系」の部分
通常はA星系B星系という呼び方をするので問題ないが
Solの場合、太陽星系という違和感のある名前になり、訳語を太陽系にするなら太陽太陽系になる
なので「系」のみの方が良いという考えもある
結構重大な問題だと私は思うがあなたは些細な問題と考えている
議論のある語を自分は些細だと思うと言い張って直していたら結局編集合戦が起こりうる
ここをすり合わせるには単語ごとに暫定統一していいかどうかの議論が必要だが
そんなことするなら最初から訳語議論した方が早い
180 :
2017/04/28(金) 10:07:54.10 ID:NMrQAYOb0
>>179
それはむしろ逆で、現状のルールでは>>170に書かれているように
Sol systemという語が「太陽太陽系」とか「太陽星系」と訳されていたとしても
すぐに直さずに必ず議論に持っていきなさい、と言うことになるのですが
それは勘弁してほしい(直させてほしい)、というのが私の主張です

つまり、たとえ機械翻訳をそのまま貼り付けたような訳文であっても
表現の修正はかまわないが不統一な訳語の修正はしてはいけない、
「些細」かどうかを個人が判断してはいけない、というルールが現状なわけです
ただし実際にはそういう部分が「誤訳修正」や「表現修正」の名目で
一緒に直されているので目立ちませんが

確かにルールをどこまで曖昧にするかは参加者にバラツキがあるの場合は特に難しい話ではあります
また私は他の人の修正を「直す」側に回ることがかなり多いので
見えている状況がちがうというのはあるかもしれません
ためしに次回の大型アップデートでルール通りに運用してみるとわかるかもしれませんね
181 :
2017/04/28(金) 10:26:37.91 ID:NMrQAYOb0
他の人の修正を→他の人の翻訳を です
182 :
2017/04/28(金) 10:35:17.45 ID:NMrQAYOb0
繰り返しになりますけど私は「機械的に訳語を統一すべし」という主張はしておらず
むしろ逆で、ある程度は個人の判断に委ねたほうがよいのでは、という主張です

逆にdebriなど、普通名詞なのに訳語ガイドで統一扱いになっていることに違和感を覚える単語もあります
宇宙空間に浮かぶ人工物の残骸も核戦争の廃墟も隕石クレーターの飛散物もみんな「デブリ」にしないといけないですからね
Sol systemなどは「太陽系」か「Sol星系」かは文脈によりますが(現生人類から見れば前者、未来の人類や他種族から見れば後者)
これも統一したい人がいるのでしょうか

訳語ガイドがものすごく充実していれば、訳語議論は例外的事態についてだけで済むので
今のルールが効率的になりますが
現状の実態ではそうなっておらず一部の有志のバランス感覚に依存しているので
それを追認してはどうか、という主張です
183 :
2017/04/28(金) 10:48:26.43 ID:NMrQAYOb0
あと慌てて付け足しますけど、仮にsystemが「星系」「太陽系」に訳語ガイドで統一されていたとして
だからといってSol systemを「太陽星系」「太陽太陽系」と訳すのは単純に”誤訳”ですよね
誤訳ではないと考える人がいるから個人判断に任せてはいけない、というのが>>179の趣旨でしょうし
確かに英語と日本語が単語単位で1対1対応できると思っている人がいるのは否定できませんが
そういう人は他の人の訳文を修正したりはしないでしょうから
あまり考えなくてよいのではないでしょうか
184 :
2017/04/28(金) 11:22:45.42 ID:NMrQAYOb0
なんだか大きな誤解があるような気がするので念のため付け加えますが

>>179
> ここをすり合わせるには単語ごとに暫定統一していいかどうかの議論が必要だが
> そんなことするなら最初から訳語議論した方が早い
・すり合わせないから「暫定」統一と表現している
・暫定統一は、いつでも議論で直せばよいし、違和感がなければそのままでよい
・全て議論で決めていたら次のアップデートまでに間に合わない
・編集合戦については実際に起きてからケースごとに対応すればよい

というのがまとめになります

まあ私はしばらく翻訳作業から離れて、皆さんのやり方でうまくいくか見るべきでしょうかね
185 :
2017/04/28(金) 11:23:56.14 ID:63HLUSBa0
>>183
明らかな誤訳や不具合の修正は議論なしで反映されますよ。上にも書いてあります

備考欄に「太陽太陽系」という表現になってしまう旨を書いておけば十分だと思うんですが……
186 :
2017/04/28(金) 11:32:28.89 ID:DodSjdzB0
1意見として尊重し、主張を全部見てみた
統一投票はしたいけど、最初は全部自分の基準で暫定統一したいって事か?
そもそもの前提として訳がバラバラだからどっちかに決めようって事で投票が行われるんだから投票すっ飛ばして個人の基準で手を出していい物ではないっしょ

それと、>>171では「とっとと自分基準で暫定統一したい・した」って意見で、>>182では「決まった統一に縛られるな」って意見みたいだけど、これは自分ルール過ぎないか?
皆で作ってるんだから皆に等しく1の権利がある、でもそちらは1以上の権利を行使してる
そちらが出資者等であれば1以上の権利を持てるだろうが、無償のボランティアに求める基準が高すぎる
会社立ち上げてローカライズしたほうが自分の望みと実益も得られるんじゃないか?、或いはこの日本語化MODの派生版を作るとかな
187 :
2017/04/28(金) 11:33:39.82 ID:DodSjdzB0
1を”超える”だった
188 :
2017/04/28(金) 11:59:46.36 ID:aQeHMrsQ0
うーん、文脈がどうのとか話がずれてる気がするんだよな
星系名表記が[主星名]systemになってるから「太陽」が代入されると変だぞって話で
しかも些細な事関係の例でしかないことに今拘られても困るというか

翻訳途上で語訳が一定しないことによるゲーム内の混乱と
議論を経ずに個人の判断で改変することによる翻訳作業の混乱
私は後者の方が問題だと考えている、それだけなんだが
189 :
2017/04/28(金) 12:19:26.61 ID:DodSjdzB0
自分が最初に訳した部分までなら暫定統一は良いと思うが、他人が訳した所までは暫定統一しないほうが良いと思うんだよね
190 :
2017/04/28(金) 12:24:49.19 ID:63HLUSBa0
とりあえず前提として「暫定統一はありえない」という原則が根底にあります
というより統一は訳の確定とほぼ同義なのですよね。少なくとも今のここでは

これがなぜかと言うと、

・あらゆる暫定訳は、確定訳に昇格しうる権利を持ち、確定訳に昇格するには参加者が納得する十分な理由が必要(投票の結果や他の訳語が明らかな誤訳である等)であり、個人の見解は理由として不十分
・暫定訳に統一された場合、それがあまりふさわしくない訳であったとしても、プレイ時の慣れや非確定訳であることの分かりにくさによって議論になりにくくなる(既成事実化)
・基準が曖昧なため、統一した暫定訳を変更すべきであると個人が考えた場合、際限なく変更の応酬が行われる可能性がある(編集合戦)

という理由があるためです
アップデート直後は訳語の不統一など、ゲーム中に混乱があるかもしれませんが、公式対応でない以上、これはやむを得ない部分です
191 :
2017/04/28(金) 12:37:07.84 ID:dxScj8Eg0
なんというか。
相手を尊重しつつ、自分の意見を過不足なく丁寧に伝えようとしすぎるせいで、余計に話がとっちらかってる印象が。

冒頭に「xxxを、xxxxしたいんですけど、以外その理由です」ってもうちょい要約書いてくれると助かる。
結構疲れるぞ。読んでて。
192 :
2017/04/28(金) 12:39:25.40 ID:63HLUSBa0
次のアップデートに間に合うかどうか、ということでいうと、まず基準として「とりあえず訳が出来ているか」を翻訳率に採用しているわけでして、
質的な話をすれば、基本的に日本語化MODは事実上、永遠に未完成の状態にあります
これには恐らく異論があると思いますが、有志訳である以上、参加者の実態が不透明であり、どこを完成点とするかの判断は難しいのです
拘るならば「訳語確定率」や「未確定単語リスト」を作ってもいいのですが、単語の選定だけでも膨大な作業になりますので、これも有志訳ではあまり現実的とはいえないでしょう

編集合戦のケースごとの対応という点ですが、これ、結局は投票になると思うんですが、それなら最初から投票しておいた方が早いですよね
なぜこんなことになるかというと、それは「これは投票は不要である」とした個人の判断が誤っていた(他者の同意を得られなかった)からです
こうしたケースは、経験上、残念ながら稀なことではなく、実際には同時多発的に生じることと思われますので、現状の処理能力で効率的に片がつくかというと疑問です
193 :
2017/04/28(金) 12:58:15.18 ID:NMrQAYOb0
うーん、どうも平行線のようですね
私は作業者の混乱回避(というか作業者間の合意と満足)よりも
プレーヤーの利便性への最短距離がどちらか、ということでは
暫定統一が上だと思っていたのですが

ともあれゲーム自体の基本部分の訳はすでに
だいたい混乱を招かないレベルにはなっていると思いますし
今後のMOD作業からは私は手を引かせていただこうと思います
これまでありがとうございました
皆様の繁栄を記念しております
194 :
2017/04/28(金) 13:21:23.51 ID:DodSjdzB0
手まで引かなくていいのに
プレイヤーの利便性ってのは結構分かるけど皆でやってる以上、皆で客観的公平的に決めないと軋轢が生じて結果的にボランティアが離れる自体になる
別に>>193全てを悪いとは言ってないからまた参加したいと思ったら戻ってきてくれ
195 :
2017/04/28(金) 13:39:51.41 ID:wzjx8Agg0
引かなくていいのにも何も自分の好きな環境ではないからやってられないってだけでしょ

別に責任取って引くわけじゃなくて嫌になっただけだと思うけど
196 :
2017/04/28(金) 14:06:02.84 ID:CkscI9xQd
特定単語の翻訳に関しては、って話なら、ちょっと休止して別翻訳するって手があるけど。
今回はあらゆる場所で共通のルールが合わないって話なんで、どうしようもない感ある。

ただ個人的には、勝手に暫定訳で無言統一する人ばかりだと、互いに書き込みを上書き否定した後の、相互宿敵宣言したような状態だと思う。
そりゃ事後でも相談できるよ。でも、お互いに傷つけあった状態からマトモな会話できる人ってすごい少ない。

ケンカで翻訳から離れる(または追放される)人数より、新規翻訳者の流入量が多すぎて困っちゃう状況なら、それでも回ると思うよ。要するに離職率の高さを新卒採用でしのぐブラック企業と同じだから。

でもさ、現状の増加ペースは極めて緩やかで、作業所のピーク人数ってせいぜい10人じゃない。
つまりブラック企業の手法だと、10回のケンカ別れが発生した時点で残機終了。

だから減速してでも、事前にケンカを防ぐ、現在の方法論じゃないと環境は維持できないと思う。
197 :
2017/04/28(金) 15:10:47.57 ID:iNybue/J0
最近暫定統一になってるのは
部品→コンポーネント
首都惑星→首都星
巨大建造物→巨大構造物
くらいかな?
198 :
2017/04/28(金) 15:14:00.70 ID:44UYyv54d
メガストラクチャーみたいに出てる訳どれでもいいわって感じのはさっさと投票に掛けちゃえばいいんじゃないかな
199 :
2017/04/28(金) 18:40:13.60 ID:bN5qTg6W0
そういえばUnityも大概出尽くしてる感あるし、決めに行ってもいいかもね
200 :
2017/04/29(土) 00:41:31.26 ID:JDSgqYnOa
なんか、長文で演説→自分から中断が多いね。

言いたい事は短くまとめないと誰も読まないし、
終結は結果を得てからにしないと損だよ。
201 :
2017/04/29(土) 22:03:31.69 ID:VaNMEUgv0
凍原型惑星というのは、凍結惑星のことでしょうか?
ゲーム内で2種類の表記が見受けられます
202 :
2017/04/30(日) 13:36:41.26 ID:meBK7Efx0
Tundra Worldが凍原型惑星
Frozen Worldが氷結惑星
203 :
2017/04/30(日) 14:03:26.43 ID:xXWX5ju20
Tundra Worldの訳が二種類あるってことじゃないか?
204 :
2017/04/30(日) 14:23:02.98 ID:yuxP6cTZ0
種族ウィンドウで、種族の居住性アイコンにカーソルを合わせた時に出るツールチップに
凍原がなく、凍結があったのですが、
今見てみると修正されたようですね。
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