【IT】C/C++に死を [無断転載禁止]©2ch.net

1ノチラ ★2017/07/17(月) 15:40:31.76ID:CAP_USER
プログラミング言語Cはおぞましい。いや、素晴らしくもある、もちろん。私たちの住む世界の大部分はCの上に作られている。そしてほとんどのコンピュータープログラミングの基礎をなしている、歴史的にも、実質的にも。Xavier Nielの革新的な “42” スクールのカリキュラムが、学生に標準Cライブラリー関数を一から書き直させることから始まるのはそれが理由だ。しかしCは、C自身が作り上げたこの世界にとってもはやふさわしくない。

「おぞましい」と言ったのは「悪い」ということではなく「畏敬の念を起こさせる怖さ」という意味だ。Cはモンスターになってしまった。あまりに多くの大砲を与えたためにユーザーは自分の足を撃ち抜いてしまう。豊富な体験が教えるところによると、セキュリティーホールにむしばまれることなく大量のCコードを書くことは非常に困難であり「事実上不可能」になりつつある。2年前、私は最初の「Cに死を[Death To C]」の記事にこう書いた:

原理上、ソフトウェアが成長し進化して成熟度を増すほど、セキュリティー脆弱性は複雑になっていく。しかし、C/C++で書かれたソフトウェアにそれは当てはまらない。バッファーオーバーフローや宙ぶらりんのポインターのために壊滅的セキュリティーホールが生まれる事態は、繰り返し繰り返し起こっていて、昔も今も変わることがない。

私たちはこれ以上巨大な口を開けたセキュリティーの盲点を放っておくことはできない。引退して別の言語に取って代わられる時期はとうに過ぎている。問題なのは、ほとんどの近代言語はCを置き換えようという意欲すら持っていないことだ。〈中略〉どの言語もCが最も得意とすることに長けていない ―― 例えばシステムの奥深くまで掘り下げてマッハスピードで動くこと。

あなたがデベロッパーなら、私の言いたいことはもちろんわかっているだろう。Rustの長所を並べることだ。実際これは有望なC/C++の後継だ。2年前に私は、新規の下層レベルコーディングをCではなくRustで書くことを勧めた。つまるところ、穴に関して何よりも大切なのは、掘るのをやめることだ。

Security tips when programming in C (2017 edition):
1) Stop typing
2) Delete what you've already typed
[Cでプログラミングする際のセキュリティー心得(2017年版):
1)タイプするのをやめる
2)すでにタイプしたものを削除する]

今私は、エンジニアが既存のCコードをリファクタリングするとき、特にパーサーなどの入力ハンドラーを書き直すとき ―― ゆっくりと、すこしずつ ―― Rustで置き換えるように真剣に勧めている。
http://jp.techcrunch.com/2017/07/17/20170716death-to-c/

2名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 15:45:00.31ID:+5bdNfS0
早いってだけではある
ppも書きにくいからすぐ忘れるんだよな

3名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 15:45:09.91ID:MirfapV3
よし!いよいよCOBOLの時代だな!

4名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 15:46:54.25ID:OSl7ngdx
cでええよ

5名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 15:48:43.41ID:bv61c3zy
AIに何兆回と攻撃を仕掛けさせ、修復をさせ、

6名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 15:48:54.67ID:UKmfRd6A
時代はマシン語だろ

7名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 15:49:06.00ID:+A69iEC4
Rust は、Cの代わりにはなれん。
C++は、いらん子

8名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 15:49:50.55ID:bSaHWfWE
近著「最後のC」

9名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 15:51:49.60ID:yYFyBSdc
むしろ初めてのCで生命が宿った><

10名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 15:53:19.92ID:buRXZ7gP
組み込みだと未だにCかよくてC++なんだよな
この世界で働いてると世の中から取り残されている感覚に陥る

11名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 15:54:25.75ID:NTMHIaoA
セキュリティホールを気にするならCはやめた方が良いな

12名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 15:55:05.25ID:+NN5P+G6
昔からpascalの方が筋の通っている言語な感じで好きだな。Cは嫌い。

13名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:00:12.83ID:u+KzjyeM
原始言語はいらない
幼児語レベルですべてを伝えるのは面倒
いらない
AIコンパイラで自動整合すればいい
SEX
ネットとGUI結合したストラクチャー 拡張 エクスチェンジャともいうべき言語が醸成されるべき時代
いまだにデータの構造体など指定する必要もない

14名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:01:02.52ID:4JxsjHBy
 ,;:⌒:;,
8(・ω・)8 Cは構造化されたアセンブラでありながら
      多彩なデータ構造までも簡単に実現できる
      非常に優れて言語だと思います

15名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:02:03.44ID:1e/YiDug
カーニハン アンド リッチーの本は本当に入門用として優れてるのか疑問。

あれは初心者には難しいで。

16名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:03:36.83ID:bv61c3zy
忖度言語come

17名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:05:07.01ID:+A69iEC4
>>15
あの時代に、学ぼうっていう人向けの解説書けんデファクト仕様書

18名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:05:24.66ID:GoLr6Ddi
コイツの頭の中ではBOFとポンターだけがセキュリティリスクらしい

19名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:06:36.08ID:ifoYWyAt
pythonとJAVAのSwiftとPHPくらいだな

20名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:07:35.39ID:UuqOoLVE
K&Rなんて古典的な文法で読みづらいゴミクズ。ANSIだろ。

21名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:09:19.41ID:KWrvS6Xg
>>12
ただ、pascalはもう実用してないんだよな
学生の学習用言語として残ってるだけで

22名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:11:55.61ID:YwIB5GEf
>>21
MacはPascallじゃなの!?

23名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:12:46.52ID:GVjusvWe
手塚σ
Σ

ζ§ξб
北米の攻撃対象者
C++シグマ手塚
ダントツ一位嫌われもの

24名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:12:58.74ID:Zkj4ZMuR
アセンブラでいいんじゃね?

25名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:14:05.22ID:ilgwjH/Z
そういえばD言語ってどうなってんの?

26名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:14:15.27ID:wZq/Yj/x
2年前の翻訳はないのか?

2年前、私は最初の「Cに死を[Death To C]」の記事にこう書いた:
https://techcrunch.com/2015/05/02/and-c-plus-plus-too/

27名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:14:27.27ID:d+PzUTg2
みんなでLISPを使えば幸せになれるよ
俺はごめんだが

28名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:14:27.82ID:Vo0URanL
>>15
入門ではないけど、できてるつもりの人が読むと目から鱗な本。

29名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:15:05.85ID:4JxsjHBy
 ,;:⌒:;,
8(・ω・)8 エラーチェックに引っかからないオーバーフローを考えずポインターも意識できないとか
      C言語が使えないダメダメな人ってことだな

30名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:15:08.71ID:d+PzUTg2
>>22
いつの時代の話してんだ

31名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:15:11.60ID:wZq/Yj/x
【IT】PythonがJavaに迫る勢い - 7月の開発言語ランキング [無断転載禁止]©2ch.net
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1499562234/

32名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:17:26.23ID:ifoYWyAt
Windowsアプリ人気なねーな

33名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:22:13.88ID:ahhzPV4j
セキュリティホール対策って言っても
開発者の本性がハッカーだからな〜
無理っぽいなw

34名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:23:39.80ID:wZq/Yj/x

35名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:24:49.33ID:8bbD8Aiy
Cは高級な低級言語

36名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:25:17.85ID:rcvoDSkz
c/c++は永遠だよ。
なぜなら、組込系や制御系はかならず、c/c++が必要だよ。
C/C++以外でネイティブなコードは書けないよ。

37名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:26:03.53ID:+5bdNfS0
>>10
日本は新しいことに恐怖心があるからね
そのくせに非セキュアなコードを放置する

38名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:26:58.99ID:+5bdNfS0
>>36
いかにも日本的思考だなぁ
新しいものが次々と出てきても知らんぷりなんだよな

39名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:27:17.22ID:ifoYWyAt
>>36
永遠はないよ。
新しいチップと合わせてその時代にふさわしいコードが採用される。

40名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:27:58.20ID:ifoYWyAt
>>38

よろしければ国籍を教えてくださいニダ

41名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:28:08.82ID:2Xg9lz+P
じゃあC#で

42名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:28:50.43ID:rcvoDSkz
>>38
組込系や制御系で使えて、ネイティブなコードを書ける言語を教えて。

43名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:29:58.24ID:3+KNZzY0
C++は死んでるも同然だろ
Cは無くならないだろうけど

44名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:30:57.60ID:GVjusvWe
sine:(enter

>>18
ENTER>
C//33
://C.

45名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:31:44.21ID:ifoYWyAt
>>42
横だが、ネイティブはアセンブラでしょ
C言語でもともとネイティブはないよ

46名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:32:24.57ID:c5z0rTCh
で?Rust使ってる奴はどう思ってんの?

47名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:32:29.52ID:rcvoDSkz
>>39
でも、今でもC/C++は使われているよ。
まず、組込系や制御系。
それに、windowsだって、スピードが要求される部分はc/c++。
ドライバーもC/C++。
C#やjavaは遅い。

48名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:33:01.89ID:0q11y6sY
セキュリティホールはPGM言語を変えれば無くなるんだから
Windowsをrustにコンバートしてコンパイル汁!>MS

49名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:33:56.04ID:av6tGE7Y
ポインタ操作なんてセキュリティ上行ってはならない

50名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:34:10.17ID:rcvoDSkz
>>45
コンパイルすれば、ネイティブになるよ。

51名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:37:41.57ID:ifoYWyAt
>>50
情弱だな。
インタープリター以外はネイティブでしょw
実際はCでは無理なものもたくさんある。
Cはスタックポインタに依存する言語
スタックが使えないPICマイコンは向かない。

52名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:38:00.96ID:rcvoDSkz
>>49
ポインタが使えないやつは、素人。

53名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:38:54.89ID:LjaHUsA4
C/C++レモン

54名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:39:08.51ID:rcvoDSkz
>>51
C#やjavaは、ネイティブじゃないよ。

55名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:42:08.99ID:rcvoDSkz
>>51
今の電気製品で、PICマイコン使っているのもどれくらいあるの?

56名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:42:13.08ID:ifoYWyAt
>>54
馬鹿か!
非効率なんだよ。
高級源は言語単位で作られているので
必要としない処理まではいる。
結果的には無駄が多く遅くなる。
組み込みは特にそう。

ある程度本体スペックた高くパソコンやスマホもしくはOSというもので
動かせる類はC言語等でいいかもしれないが
少ないメモリーでつくる類は満足のいくものは作れない。

57名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:42:47.21ID:XvqmdC/q
そんなときこそアセンブラ
すごく速いし小さくなるし楽しいよ
グラディウスのオプションをウネウネ動かしながら勉強したわ

58名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:43:08.14ID:ifoYWyAt
情弱考える最小単位はC言語にある命令そのもの
それ以下の細かいものがない。

59名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:44:29.07ID:rcvoDSkz
>>56
念のために、確認しただけ。

60名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:46:26.80ID:GVjusvWe
www.ac.jp//.html

61名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:46:48.64ID:ifoYWyAt
C言語はWindows丸ごとなくなるだろうよ。

そもそもアセンブラが基本。
それでは効率よく作れないので
ある程度処理がまとまった単位で作られているの高級言語
高級言語の目的は少ない記述で目的のことが作れること
この定義にいうとpythonやSwiftに取って代わられる可能性がる。

少ない記載でバグがないものが作れること
これが存在するための定義。

62名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:47:01.76ID:PljvrNsD
了解した。ISO規格を教えてくれ

63名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:48:04.46ID:hndszX1U
0と1だけでプログラムしろや

64名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:48:22.10ID:rcvoDSkz
>>57
30年前に担当していた電機製品は、アセンブラで開発していた。
でも、それ以降、組込系もC言語、C++で開発できるようになったけど。
未だに、アセンブラ使っているの?

65名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:48:24.87ID:UU2KV77O
まぁ英語みたいなもんだな

66名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:48:44.46ID:YClV//nA
>>10
経験上組み込みだからってCしか知らないエンジニアは2流
簡単なツールでも何でもCで作りやがる 無駄にオプション増やすくせにgetopt(3)も知らない

67名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:49:13.10ID:UGOWwk7B
better C選手権はgolangの優勝で幕を閉じたと聞いたが

68名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:49:15.50ID:XHBulnIf
今更C++やってるけど、すげーぞ。俺はべたぼれ。

69名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:50:10.32ID:GVjusvWe
うるせえよ馬鹿、おまえがいるから世の中悪いんだよwww.ac.jp//html

70名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:51:02.66ID:YwIB5GEf
高級言語はアセンブラーのpre-Processor。

71名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:51:26.35ID:zyYrM/OD
文系のワイには何のことかサッパリ

72名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:51:42.35ID:M6NFOdQS
>>21
まだDelphiで仕事してる

73名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:51:52.45ID:GJk7DbsL
COBOL最強!!

74名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:52:31.05ID:c4BMzrCm
ポインタ潰しきやがったな

75名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:53:13.24ID:Qc7Pc9vw
これからはマクロアセンブラの時代

76名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:53:35.27ID:PljvrNsD
>>68
うちの会社でもやっているんだが
C++の学習はC++11/14でやるのがいいよ。
古いスタイルへの対応は慣れてからでいい。

77名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:54:07.52ID:Qc7Pc9vw
>>76
挫折する未来しか見えない

78名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:54:23.09ID:wZq/Yj/x
海外での反応は様々だが、最大の問題点は開発者が少数のグループで構成されていること、導入するシステムが少なすぎるいうこと
C++も進化してるので、重要なソフトウェア(OS、コンパイラー等)で採用されないと、Rustが死ぬこともあり得ること

利点としては一旦採用されたならスマホやWebスクリプトのように言語が2年単位で切り替わることがないこと

https://techcrunch.com/2017/07/16/death-to-c/

コメント欄より

Issahar Gourfinkel
One more C programming paranoia article.
I remember how they try to convince me the same on release of vb6.

David Lodge · Plant Technician at Green Teams, Inc.
Sure, c++ is losing market share in new projects; As programming advances, why do we need such a powerful low level like c++?;
I think there are easier py-languages to py-use;

Brian Hart
Hmm if C is so unsafe I wonder why its used for flight termination for Nasa and the Military.

Michael Hofmann
(My completely personal opinion)
I agree with the notion that safe, secure, large-scale software cannot be easily built in C. Plain C is an outdated, deprecated language.

But the author is conflating C and C++. C++, as the author (and unfortunately so many others) might not be aware of, is actually a different language.
And there is no such language as "C/C++", by the way.
Modern C++ code is several orders of magnitude safer then corresponding C code, and, if applied correctly, modern C++ makes most memory leaks,
buffer overflows, or other security related issues a thing of the past. If anything, death should come to C code and ancient C++ code,
but modern C++ (11/14/17) should be pushed and taught.

And about using Rust at scale: very stupid idea. Rust is an new, unproven language currently supported by a small group of people, and that
hasn't stood any serious test of time or gained any reasonable market share yet. With (modern) C++ in existence, I see no particular raison d'etre for Rust.

79名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:56:00.77ID:ifoYWyAt
>>63
ハードウェア的には3つ存在する。
0か1か繋がってないか

80名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 16:59:38.70ID:R5PmJEVb
つっても組み込みなんてC系なかったら成り立たんレベルだろ

81名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:02:14.40ID:zrR0CK8d
>>79
物理的に壊れるの想定せずに組んでひどい目にあったw

82名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:02:17.99ID:nKMDsFzh
車に例えると
C:メカ知識を持ったドライバー
最近の言語:いわゆる一般ドライバー

結果として車を運転する事には変わり無い
知識の領域が違う
コンピュータも抽象化が進み一般ドライバーが増えた

83名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:03:01.19ID:VcQ7ZhUI
>>77
そもそもC/C++はどっちも初心者お断り言語だろ

かつて処理きついところとか局所的にアセンブラで書いてたろ
あの立ち位置が今のC/C++だ

84名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:03:22.35ID:ifoYWyAt
>>80
組み込み系で使う理由は楽するためです。
どうでもいい部分をC言語で作ります
クリティカルな部分はインラインアセンブラで記述します。

Cがメインではなく楽するために作っているので
他の方が公立的であるなら他に移るだけだと思います。

85名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:05:43.16ID:c5z0rTCh
言語の具体性が高いほど複雑になるからな
結局システムに応じて使い分けるしかないだろ

86名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:06:29.61ID:AQNv5XBE
適材適所
勝手に好きなの使ってろよ
何言ってんだこいつは

872017/07/17(月) 17:11:52.80ID:GVjusvWe
www.ac.jp//html/https://>>1

88名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:16:02.57ID:JqX6aG39
Cはライブラリでしかない

89名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:22:19.55ID:wZq/Yj/x
海外の反応で面白いと感じたのは、この類の記事は頻繁に掲載されるが、
記事の通り言語を切り替えたら、歳を重ねても何の技術も身につかないまま終っていたというコメント

Java、C#やVB6も同じ記事を頻繁に飛ばしていたらしいが殺したというより、各言語がふさわしい居場所と活躍の場を見つけたという方が正しい
Rustの居場所がC言語を殺さないと見つけられないとすると、C言語との戦いに勝てないとRustが殺される(開発者が解散する)憂き目にあいそうだな

https://techcrunch.com/2017/07/16/death-to-c/

コメント欄より

Michael Wenk · The Ohio State University
So... C is dead, long live C, and go with Rust. Okay. Except the minor fact that these articles come out regularly.
If I switched language every time I read something like this, I would have no expertise in anything.

C is 45 years old, so it would be sad if it really was the best thing out there these days. However, that doesn't mean
rewrite, excuse me, refactor every bit of C code into the language of the day.

I implore any decision maker that reads this article to reconsider. If you have C expertise (or Java, or any other
language on the same line), then you will almost always have an easier time using that expertise than trying to
grow some in the new language. If you're worried about such statements that X thing is easier in the new language
then don't be. Its almost always just as easier for a developer to mess up X in the new language as it is in the old.

There are places to use new languages. Just not super mission critical things. I can guarentee you one thing, people
like the author won't be there when you're mission critical software goes bump in the night.

90名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:23:55.98ID:1e7Ax5fg
>>36
> C/C++以外でネイティブなコードは書けないよ。
もうちょっと勉強しよう。

91名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:25:51.79ID:4wQ0ty9i
記事風広告

92名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:26:21.32ID:jCQseR6y
エビバディダンスナウ!

93名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:26:21.87ID:bSozD3Dt
>>1
>学生に標準Cライブラリー関数を一から書き直させることから始まる

これ学生にやらせるにはいい課題だな
Cは残って欲しい(し、多分残るでしょ)が、C++はもうオワコンだろ、正直。

何に使うんだ?奇妙・キテレツな進化をしてるC++なんて
使うとしたら「ベターC」か。stringとかlistとか便利だし
でもそうするとSTL必須になるし、ダークサイド一直線w

94名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:27:08.96ID:Lb6ZuxgS
Cに勝るもんはないよ
C++は滅亡する

95名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:29:18.85ID:1e7Ax5fg
今更Cはないわなぁ

96名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:30:26.90ID:lWt2McDW
OSやデバイスドライバ、基本ライブラリはC言語じゃないと書けない
一般アプリはべつにC限度である必要はないな

97名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:30:58.61ID:hLa8WEtR
>>1
なんで、死なにゃならんの?
ほっといてくれよ。

98名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:33:27.91ID:GVjusvWe
www.
>
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1500273631/
部屋違いかなあ、親父だったら泣くよ
殺す全員

99名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:35:00.46ID:1e7Ax5fg
rustはいいんだけど、C++でさえ拒否反応起こす奴が多い現状では普及は難しいだろうな

100名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:37:14.60ID:1YGwJ5ho
>>93
確かに、ベターCとして使うことの方が多い。

C++の入門書を見ると、やれクラスだ継承だポリモーフィズムとなるが、実際のところあまり使わなない。
継承はどうしてもクラスの包含では解決できないときに渋々使う感じ。

なので、C++はstringとかSTLのために使ってる。配列のインデックス管理とか面倒だからね。
あと、どこでも変数宣言ができるのも地味だけど便利。

101名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:39:39.99ID:1YGwJ5ho
ハードウェア設計をやってると、C以外の高級言語なんて使う機会は皆無。
ただし、高位合成の関係でC++というかSystemCは使うが。

102名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:41:38.98ID:ChiWabKl
>>9
今はスゴいHの時代、状態に影響を与えないのがもてはやされてるんだぜ

103名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:42:04.21ID:twNdiM5g
>>100
それでいいんだよ。C++の思想は「いろいろ用意したから好きなの使え」。
別にオブジェクト指向やる必要もない。その実用主義がC++のいいところ。

104名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:42:08.18ID:5FDBnJnv
>>79
あと、0か1かランダムブレる(不定)という状態もあるぞ?
まあ、接続してないってのはハードウェア的には不定なんだがな

105名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:49:52.18ID:+rCrFxud
>>1
Cで十分
Cでセキュリティホールとか、
メモリーリークとか、チャンチャラおかしい
初心者かよwww
お子ちゃまは、オッパイ飲んで寝んねしてな

106名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:50:25.88ID:gyrg0vHY
もうこいつも阿呆なんだから日本語で書けるようにしろよ
これでプログラミング問題は終わる

107名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:51:09.27ID:YwIB5GEf
>>105
ポインター使った経験ないど素人だな、お前は(笑)

108名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:52:13.39ID:lkTuPpuz
Rust最大の問題は生産性の低さだと聞いたが…
メモリ管理厳密にやるには仕方ないのかもしれないけど、
C++より書きにくいってのはなかなかないよな
Objective-Cくらいかw

109名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:54:26.64ID:bSaHWfWE
C++は怪物言語だけど、一番万能言語に近くもあるね

110名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 17:58:04.44ID:p7rUxtFp
>>15
持ってたよ
今は実家かな?

111名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:00:01.86ID:cdv0bjlU
これを読めば一日でわかるよ。

http://p.booklog.jp/users/haseham

112名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:00:30.88ID:Y5nCLATQ
 
Cは「システム記述言語」。
アセンブリの置き換え
セキュリティが担保されている階層で使うべき

C++は万能感があるがC以上に慎重さが求められる
力量で記述の差が大きいし、コンパイルにも時間がかかるから
複数人の大規模開発ではなるべく避ける方が結果的に無難

113名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:02:13.14ID:cdv0bjlU
メモリーリークはスレッド関連でも起きるんだよな。w

114名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:03:25.95ID:cdv0bjlU
Cはなんでもキャストできるから危ないといわれ、
C++でカプセル化が導入されたが、中途半端であった。

そして言語仕様が複雑化していった。

115名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:04:51.14ID:cdv0bjlU
まあ、言語はなんでもいいんだけどな。

セキュリティーを考えすぎるあまり、
一般人に手の届かないことになるのは
どうかと思うね。

116名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:06:22.99ID:cdv0bjlU
C++のバージョンの新しいのは、便利といえば便利だが、
初心者には意味がわかりにくいだろうな。

どういう経緯から導入されたのか、
そういう理解が必要な層なんだよ。

117名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:09:37.61ID:FM5x//n7
高速だしメモリをいじったりするのには代替が無いだろ

118名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:10:00.62ID:BIJ46XXK
cでもcppでもいいけど、昔ながらの職人コード書くのはやめてほしい。
cが最強とか言う人って、関数型言語はおろか、オブジェクト指向すら学ぼうとしないし、スマートポインタとかラムダとかを学ぼうとしない。

119名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:11:07.28ID:Y5nCLATQ
 
いまのC++が目指しているのは
「何でもできる究極のコンパイル言語」

これは「生き残り戦略」

だから全部入りで研究者レベルにも不満を抱かれないようにしている
逆に肥大化し過ぎて素人レベルには理解不能な機能も多い

120名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:11:25.92ID:YwIB5GEf
昔は、Assembler全盛期だったし(汗)

121名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:16:35.63ID:T7N1HzGE
ネイティブ開発ならOCamlでやればいい
ついでに.NET開発用のF#の知識もおまけでついてくるし

122名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:17:51.93ID:w+HTfzvv
そろそろE言語が生まれてくる

123名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:18:27.87ID:DBv/3Rni
カーネルをほかの言語で書き直すのは現実的じゃないよな

124名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:19:07.76ID:tQ2HyqBE
昔からあるOSや組み込みソフトやらミドルウェアはCでもいいだろうて
それ以外の言語じゃ役不足なんだから(Goにするか)

PCアプリとか上位アプリといったものをCで頑張っているのは発狂ものだから置き換えるのはいいがな
それだけのこと

125名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:20:54.68ID:v90eBNx2
イメージだけだけど、
日本に言語から作り直そうなんて思って実行できる
技術者なんているの?

126名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:21:17.44ID:wZq/Yj/x
https://techcrunch.com/2017/07/16/death-to-c/

コメント欄より

Seth Anderson
$ mv <This Article> /dev/null
$ mv Rust /dev/null

or

$ cp "Death to C, ++".txt "Why can't everything just be in Node.js and Windows".txt
$ whoami
Windows desktopper

127名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:22:28.41ID:cdv0bjlU
TrimメソッドをCで書くとすごく長くなるんだけど、
Trimもしとけ、えいやって感じで使ってるよね。

128名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:22:38.69ID:M1ctnzh+
>>125
Ruby

129名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:22:59.52ID:vRLE0W2c
新人間よ、永遠なれ

130名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:23:24.05ID:cdv0bjlU
Koalaはもうすぐ出るかな。

131名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:24:25.12ID:9AyATvTZ
>>93
なんでSTLがダークサイドなんだ?
俺なんかboostすら使いまくりなのに
組み込みでんなの使えない?知るかよw

132名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:26:03.17ID:NdgaPRQf
いまじゃBIOSでしか使われていないらしいFORTHとか、
70年代に一世を風靡したGAME言語とか、
ハードべったりコードを書くのに適した言語は色々あるんだけど、
なぜかC。
unixだって文書編纂システムだったはずなのに、
なぜかリアルタイム用途にまで使われてしまって……。

C言語だけじゃなく、それを取り巻いているものすべてが神輿になってる。
誰が担ぎ始めたんだ?

133名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:26:37.62ID:3Me4/SMg
時代はN88BASIC

134名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:27:32.72ID:GVjusvWe
SINE:/{1}
<1
ac.jp/sine[18]


〜#1{38

EN?

135名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:31:39.35ID:hvwOk2XU
>>54
今はJavaもネイティブコンパイルされて動くんよ。

136名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:40:05.28ID:pbd5pe2v
そういえば、ゲーム機は今でもC++じゃね?

137名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:40:48.41ID:354zumss
知り合いの東大生はほとんど自作で標準ライブラリをほとんどincludeしてなかったな。
てか演算子すら定義し直してててえって思ったわ。

138名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:42:39.38ID:YwIB5GEf
>>137
ROMにあったからじゃないの。

139名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:45:05.16ID:3+KNZzY0
hypertalkの勢いが止まらないね

140名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:48:48.60ID:E4kOGXBa
>>132
FORTH ならアセンブラ並みに高速になるけどな。
さすがにあの文法はなぁ。文法と呼べるかすら微妙だしな。
俺は好きなんだが。

141名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:48:53.39ID:LuYcGsUy
セキュリティーの穴を自動で塞ぐプログラムかけや。

142名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:50:00.30ID:OoDB1Qtn
WEBとJAVAにjavascriptの組み合わせこそ死が必要
ブラウザを進化させてVB6ライクのサバクラ開発に戻そうぜ

143名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:50:29.48ID:354zumss
ネットワークを無効化するプログラムを書けば良いんですか

144名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:51:25.48ID:/ReOoG7o
 


初めてのCという本を見て顔を赤くするJKを想像


 

145名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:54:16.09ID:xnoXG5eN
C = Abstracted Macro Assembler

146名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:58:20.62ID:Q4rUzAdf
ttps://pbs.twimg.com/media/C_9r-_JUIAA9puw.png

147名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 18:58:24.66ID:c8nkRnam
セキュリティーホールの発生の責任を、コンピュータ言語に負わせるのは無理がある。
言いがかりのレベル。

セキュリティーホールの多数は、実装方法の問題だろ。

148名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:01:48.89ID:ruVqFH2w
>>1 糞スレたてんな。
15年も前に終わった話をいまさら何を言っているのか。

149名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:10:43.61ID:MSXFPMWL
まあ、これはアレだな
その人の環境で決まるよ
C/C++を使う仕事ならそれを覚えりゃいい

組み込み系かweb系かでも違う

俺の同級生は中国系のゲーム会社で働いてるけど
英語なんかほとんど勉強してないよ
中国語を覚えて中国人の上司に気に入られて
今では年収1500万の重要なポジションに就いてる
英語話せる同期は300万クラスのコーダーやってるよ

重要なのは環境な
覚える価値がある言語ならそっちの方がコスパかいい

150名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:11:30.44ID:lMB30xv7
>>2
それは違う
cでできることに蓋をして単純化したのが、その他の言語

151名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:13:14.91ID:1e7Ax5fg
>>108
慣れの問題ではあるんだけどね。
C/C++の感覚でデータ構造とか考えてるとコンパイルすら通らないのでイライラする。

152名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:14:35.04ID:1e7Ax5fg
>>112
複数人での大規模開発をCでやるのも結構無理がある。

153名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:18:53.91ID:3W98f3mX
C#はIDEのお陰で便利だが.Netをインストールしてくれる鯖が余りない

154名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:23:42.51ID:fHAZls26
Kotlin使おう

155名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:24:59.07ID:Zxgv7+6C
これからはC#でUNITYの時代だろ
うちの上司、UNITYの簡単な動画でプレゼン作ってるよ
30分くらいで作れるような簡単な動画な

店舗のシミュレーションで
客の動きと店員の動きを説明するときに
かなりわかりやすいよ

156名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:27:20.64ID:PjZH3lT2
C と比べて高機能なこと
セキュリティ対策やらメモリ管理やら並列化やらを拡充して
新しい言語をつくることはできるけど
その拡張部分に不満があって、自分の思い通りに動かしたいってときに
どうするか
結局 C で書こうってなる。
C は結局のところ、制御構造とメモリ管理やるだけの言語
バイナリにとても近いからなんでもできるからね

1572017/07/17(月) 19:28:25.60ID:GVjusvWe
0101130111000031101301010103010030103

158名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:30:14.74ID:+6VxKhm/
PICでもC言語使えるじゃん
PHPメインだがCが元になってるからほとんど違和感ないな
ってか今さらC以外の言語を作り直すメリットあるの?コストからして割に合わないだろ

159名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:31:42.47ID:lC2Eap6K
Rust はいつも Go をディスってるイメージ

160名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:32:08.81ID:1MN4dPXF
言語以前にコンピュータシステムや通信プロトコルを理解していないSEが多すぎる
それなのに言語やPCスペックだけはやたらこだわる

161名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:32:21.41ID:vcBXlCV/
ミジカビの
キャプリキ取ればスギチョビれ
スギカキスラの
ハッパフミフミ

ウッシッシ

162名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:33:24.99ID:+6VxKhm/
今じゃクラス機能が入ったりPHP7が出てきたりマシンの性能が上がってPHPの開発が増えてるぞ
JAVA系がPHPに置き換わったりしてるしFWの種類や開発速度を考慮するとPHPが最強なのでは?
Cが元になってるからCは使われ続けるということだな

163名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:34:18.51ID:UOS0W0f+
ミサイルはどんな言語を使ってんだろ。

164名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:35:36.51ID:+6VxKhm/
>>160
PHPから入ったから少しずつわかってきたが完全には理解してないなw
PCスペックは最近のWEBやアプリ開発ではローカルに本番と同じ環境を構築するからある程度のものは必要になる

165名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:35:58.20ID:GVjusvWe
03103103000010310103011000000130000000000013101

166名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:36:38.11ID:UOS0W0f+
ペンタゴンがC#を推奨してたんだっけ?

167名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:37:22.81ID:UOS0W0f+
勝利。

168名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:37:46.01ID:GVjusvWe
1001031011010101000010310100000000000001

169名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:38:01.34ID:wZq/Yj/x
>>163

https://clearedjobs.net/job/principal-real-time-embedded-software-engineer-e05-e06-tucson-arizona-395808

今はC++とAdaが共存

U.S. Citizenship is required

Minimum of 8 years of experience in an embedded real-time setting

Experience using C / C++

Experience developing, testing and integrating real-time software

Experience using embedded RTOSs (e.g. VxWorks, Integrity)

Experience with software/hardware/firmware integration

170名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:42:22.32ID:g2JEl5+r
もし幼稚語ならコンピュータがバカにするなって
書いてきたら面白いww

171名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:43:35.59ID:UOS0W0f+
完全雇用のいま、暇人いると思う?

172名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:50:39.24ID:PVkbwCPL
CとかC++とか、あんな変態言語、いまさら使う気も起きねえわ。
PythonとC#で十分。

173名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:51:49.68ID:jaiY+qDt
>>14
これはハゲしくハゲ
こんなハゲな意見にハゲしたのは久々

最後にもう一度、ハゲしく同意

174名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:53:27.42ID:8Sf2Na6O
>>94
gccだってc++で書かれるようになったのにそれは無いだろ

175名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:57:43.49ID:Dmf2VrsA
>>153
AWSとかAzureとか使えばいいじゃないの

176名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 19:59:13.31ID:gMM8tilZ
Rustは置き換えコストと学習コスト、継続性、可搬性を考慮して、
C/C++を捨てるに足る言語なのか?

177名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:02:42.00ID:GVjusvWe
7100151001910110

178名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:05:47.15ID:GVjusvWe
10111

179名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:08:16.05ID:uNOepe0V
C#は逆アセンブルされて技術が漏れやすいからな。

Cやアセンブラなら、リバースエンジニアリング対策が楽。

180名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:17:46.01ID:Txlzgoln
Pythonや Javaでドライバは書けない。
C 要らないって言ってるやつはハード操作どうしてんの?

181名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:22:54.63ID:9OAc57aR
ポインタとかバグの温床だしガベージコレクションない言語はもう使いたくねぇわ

182名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:23:30.94ID:bSaHWfWE
そういうレイアーに無縁なんだろうね
うらやましいっちゃ、うらやましい

183名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:29:30.84ID:YwIB5GEf
>>181
ガベージコレクションと言語は 関係ないけどな。

184名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:29:45.11ID:/OPJ4kpX
素人には何がなんだかさっぱりわからん

185名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:41:55.91ID:cdv0bjlU
キャメロン前首相が、監視できないwebはあってはならないとか言ってから、
まあ筒抜けなんじゃないかな。

完璧なセキュリティーというのは、無理というか、過度な期待を寄せすぎというか、
極端な話、地震を余地しょうとする試みなのかも知れない。

186名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:42:27.30ID:cdv0bjlU
○予知
&#9747;余地

187名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:43:34.92ID:cdv0bjlU
量子コンピューターにも何らかのバックドアが仕込まれる可能性がある。

188名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:44:49.73ID:umfu7v+a
>バッファーオーバーフローや宙ぶらりんのポインターのために壊滅的セキュリティーホールが生まれる事態
半高級言語なんてバカや不注意なやつが使えばどんな言語だって壊滅的セキュリティーホールが生まれるように思うが

189名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:44:54.51ID:cdv0bjlU
メディアからイメージを吸い出せないゲーム機というのも
意外に実現していない。

190名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:46:09.11ID:cdv0bjlU
セキュア系のAPIやらCRT関数は、範囲チェックを中で行っているから、
安心なんだろうな。

まあ、渡したサイズが違ってたら、一緒だろうけど。

191名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:47:17.87ID:pi60Yket
>>96
やっぱりそうか。1見ておかしいなぁと思ってた。注目集めたいだけだったのかな。

192名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:53:43.91ID:xJ/000d7
>>132
誰かが、システム記述言語C
OSを書けるのはCだけ
と騒いだから
アセンブラに辟易してた時に降臨したから
無料で使えるUNIXもどきがCで書かれてたから

193名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:54:56.45ID:NwyPVNrM
>>36
RAMのサイズが2kBとかだとC以外は考えられない
あとはASMくらいだ

194名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:55:15.85ID:XvqmdC/q
>>64
ゲーム屋にいたすごい昔の話
仕事変えてだいぶ経つけど懐かしくなって最近はアンドロイドでJAVA勉強してるよ

195名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:55:50.51ID:+5bdNfS0
Microsoft製を使うメリットはないだろ
全てのOSにide用意しないとか話にならん

196名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 20:59:55.94ID:wGtfSV8U
世界はCとC++が支えている
いまさら消し去ることなど無理
そしてプログラマはエベレスト級のC++に挑む

197名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:00:46.03ID:iqw130Tu
>>15
プログラミングの経験が全くない人には向かないかもしれない。
しかし他の言語やアセンブラの経験があれば大変優れた入門書だと思う。
俺はあまりの分かり易さに衝撃を受けた。それでいて言語仕様の非常に細かい
ところまで網羅されている。
他のプログラミング言語の入門書もあんな風に書かれていたら楽なのにと思う。

198名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:06:24.92ID:0UOW91J7
C++は、
 cout << var << endl;
たったこれだけでデバッグログが出力できる。varが数字であろうと、文字であろうとだ。
便利すぎだろ。

199名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:09:29.88ID:frtPdiDt
ノーコメントワロタ

200名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:09:33.45ID:1e7Ax5fg
>>96
C以外でも書けるけど。
何処かで読んだ内容をただ丸暗記してるだけで、
なんでOSを書ける言語とそうでない言語があるのかとか考えたことないでしょ。

201名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:10:11.23ID:DPtUC5Hf
C#+P/Invoke+unsafe+fixed=最強

202名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:11:17.87ID:pbLzfM11
なんで組込み系は馬鹿にされるのか
MISRA-Cとかクソミソな言われようだもんな
アレはアレで意味があると思うけどな
バグが人命に関わるような場面では特に

203名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:12:06.80ID:O+NjiZ7z
>>96
アホの子かよ

204名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:14:10.99ID:XudYSJ4Q
この手のエバァンジェリスト達は、手法を誤ってる

そんな脅し文句や呪詛を吐き続けるよりも
linuxのソースコードを書き換えて魅せた方がよほど説得力があるのに

205名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:14:41.92ID:M+B+pZna
このスレで言うところのアセンブラってPICとかSHとかARM7TDMIとか?

まさかCortex-A系とかをフルで手書きのアセンブリ言語で書いて、
LLVM/CLANGとかの生成コードより早く動作するとか寝言言ってる?

206名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:14:55.77ID:RAoqQ3SX
つーか、お前が死ねよと思うけどな

207名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:16:16.54ID:Z0Clpeo2
ppなんてエンジニアから嫌われてるもんなのに擁護多いなwwそんなに恐れてんのか?ppより学習コスト低いんだぜ?

208名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:17:19.83ID:gHIpQwSg
>>1
日本語が不自由すぎる

209名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:18:35.99ID:GVjusvWe
EF
ENDEL;=COUNT#
ふーん人間はおもしろいなこれがツィッターて呼ぶんだろ

210名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:25:28.37ID:/bvzfYO2
セキュリティ対策を施した新言語
C with Rubber

211名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:25:39.92ID:xSW9ik5L
この速さだからいうがRenesasのpinfuncは嫌いだ。

212名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:27:30.13ID:xJ/000d7
>>205
Cortexは知らんが、
ARMの初期のJITコンパイラ作ってた人はアセンブラで書いてたよ。

213名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:29:39.83ID:tYjeQGKT
CとC++を同列に語ってる時点でバカ決定。

214名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:35:09.18ID:b5SClPa7
>>36
AplleがなぜLLVMを作ったのか調べてみよう

215名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:35:13.70ID:reFE0eGc
Cは組み込み、あるいはライブラリ
C#はゲームでunity
C++はゲームでUE4
で生き残るんでは。。

rubyとかの方が死ぬでしょ。
ただ個人的にはgo langがポストCになって欲しいが。。

216名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:51:54.36ID:M+B+pZna
>>212
ARMでいうと、ARM7ぐらいまではアセンブリ言語を覚えるのもそれほど苦ではないし。
従来の8080/8086とか6809とかのノリで覚えられるけど。

今のARMは、Cortex-A/R/M シリーズに分かれていて、特にAシリーズをCPUおよび
周辺の初期化まで自力で機械語で書くのは、ちょっと無理なんじゃないかな。
通常は、ありものを使う。

217名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 21:51:54.45ID:+X/f13Al
java、js、Pythonが無難

218名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 22:12:24.38ID:JHy4YwvG
模倣犯の派遣土方SEの画像貼って。

219名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 22:14:33.07ID:GVjusvWe
tab/?#
sが入るんだなあ。
馬鹿みたい

220名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 22:16:55.18ID:XSnwB10n
その前にvbなんとかしろよ

221名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 22:18:16.39ID:GVjusvWe

222名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 22:21:32.43ID:Dmf2VrsA
>>195
エディタだけどVisual Studio Codeいいよね

223名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 22:35:01.64ID:fHAZls26
VSCodeはいまだにダイレクトタグジャンプの出来ない糞エディタ

224名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 22:35:58.88ID:LV2CDvJb
COBOLより先に嫌がられているC

225名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 22:40:15.97ID:apvMhjzx
swiftって言語として、ライブラリの充実度として有望なの?

226名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 22:43:34.02ID:pf88KXl2
Cの歌

227名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 22:46:27.40ID:4nLF+Mmc
FORTRANの時代か!

228名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 22:51:02.61ID:LkZj2sN2
>>224
cobolって手間暇掛かるだけで基本cよりはるかに簡単だもの。
ぶっちゃけcobolは他の言語+sqlでいつでも書き換え可能だが
cみたくなんでもできちゃう言語はかなりどうしようもない。
c++みたくフツーのプログラマが全く触らない標準ライブラリから派生したツールなんてもっとどうしようもない。

229名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 22:52:47.18ID:M+B+pZna
>>227
(´。・ェ・)っ Python

230名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 22:53:37.62ID:1e7Ax5fg
>>224
COBOLは20年前から終わった言語扱いだから

231名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 22:56:10.55ID:Obr0eJjw
もう C で良いよ

232名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 22:56:33.28ID:kCMoCl60
CはC#でいいよ。もう。

233名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 22:56:39.96ID:6o/SFlQv
大学のプログラミングの授業で入門者相手にCを教えるのはやめるべき
PythonとかJSから初めて、Cは上級者向けに選択科目で教育すべきだな

234名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 22:59:31.90ID:LkZj2sN2
>>233
ぶっちゃけ組み込み以外の世界じゃもう殆ど意味の無いアセンブラコンパイルだのポインタだのの要素弾けばcほど分かりやすくて強力な言語未だにないぽいのがなぁ

235名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:00:54.90ID:jaiY+qDt
>>1
cは暴れ馬
手綱をとれる者だけが扱えば良い
無理なら簡単な馬を使えば良い

236名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:01:32.77ID:Obr0eJjw
 
どんなに Python だの Kotlin だの Haskell だの使っても

絶対バカがとんでもないセキュリティーホール作る

237名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:04:54.72ID:hmSaDS8x
>>1
大丈夫だよ。ウィルス作っているやつも
C/C++を使っているからミスってうまく動かないはずだ。

同じぐらいの出来のシステムで殴り合いするんだから、
最悪でも分け(50:50)だよ。

まだ、世界は半分残っているじゃないかぁ。

238名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:06:02.55ID:TMEoY/em
D言語はどうした?

239名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:07:37.50ID:e/WUxVth
C/C++は他の言語とは違う
>>1みたいなことを言っているやつは最初から近づかなくていいし、RustがC/C++の代わりになることは永久にない

240名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:08:29.42ID:TMEoY/em
プログラミングの初学者にCよりもPythonのほうが簡単だと言いがたい。

241名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:09:03.32ID:M+B+pZna
>>233

同意。Pythonは習得が簡単な言語というのが売りだしね。
学習用に開発されたハードウェア「ラズベリーパイ」もパイソン使う前提で「パイ」の
文字を付けたわけだし。

Pythonはライブラリも充実しているから、専門ジャンルのプログラミングに
すぐに使えるのもイイところ。

242名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:13:54.14ID:SFuPvRyG
>>204
はげ同

243名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:15:19.80ID:e/WUxVth
要件やプログラマスキルにあった言語を使えよ
C/C++が怖いなら使わなければいいだけ
実装がヘボいのを言語のせいにするな

244名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:16:56.20ID:wZq/Yj/x
Rustの生き残り戦略は悪手だ

能力を認めさせるのであれば、一度馬鹿になって既存の全てのOSを凌駕する性能・機能を持つカーネルを作ることを目的とすべきだ
いまマイクロカーネルを開発している最中と聞いて期待していたし良い印象をもっていたが、地道な努力を忘れて数十年もくり返されている
ポインターが安全でない程度で殺すと脅しても、やってる事がCの真似事では期待はずれだ

少し改良するだけで全てが好転すると考えるのは浅はかであり、次代のAI開発環境になりうる革新技術を作ることに注力すべきだろう

そのためにまずはマイクロカーネルを完成させて、次代のチップの第一選択となるべきであり
実績のあるC勢を殺すと脅しても、危機感を煽って逆にC/C++が進化をして殺されて終るだけだ

245名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:17:56.19ID:PjZH3lT2
アセンブラに近い処理を高速でやる言語 C/C++
メモリ管理の煩わしさを低減しつつアプリケーションをつくる言語 C#/Java/Swift
すでにある部品を組み合わせることを気楽にやるための言語 Ruby/Python/PHP/Javascript
あたらしい概念の実験場となる言語 関数型言語いろいろ
もう棲み分けできてるし
新しい言語が入り込む余地はあんまりないね
コンパイラ・ツール、ライブラリ、エディタ・統合環境
それらのメンテナンスを長期間やりそうな開発元
書籍、話者人口、その言語が主流になるような主戦場
そういうのがそろわないと言語は普及しないしね

246名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:19:58.20ID:rhLx7pq4
新しい言語覚えるのマンドクセコさんだよ
Javaをロードモジュール化すれば良いじゃん

別にJVMで動かんでもいいんだよ
リンカするコンパイラ作れば

247名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:21:33.38ID:M+B+pZna
>>240
Cは、覚えるのは簡単だけど初学者にとって真に理解するのが大変だと思う。
ポインタもそうだし、メモリリークなどもそう。
間違えるとすぐに暴走するし、初学者が自力でデバッグするのが難しい。
例えばでいうと
int add_five(int a)
{
int ret = a;
return ret + 5;
}
こんなコードを書くと、自動変数を返しているので動いたり動かなかったりして
すごーく悩む。挙句の果てにコンパイラのバグとか言い出す。
これがダメな理由をまともに説明しだすと、スタックの説明やらヒープの説明やら
変数がどこに確保されるかの話に直結する。

Pythonは、インタープリターもあるので少しづつ動作を確認することができるし
今時の言語なのでCのようなメモリリークは起きない。
わりとすぐに的確なエラーを返すので学習しやすい。

と、俺は思っている。

248名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:24:42.84ID:WfVgFQ3E
現役引退したが、Cは30年ぐらい前に習得した。
コボルはもっと昔だ。

249名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:26:24.09ID:Scvji9eS
LabVIEW最高

250名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:29:46.85ID:3iavTXEG
>>96
OSがメイン関数呼んでくれなきゃ動かないCのプログラムだけでOS書くのは無理だろうが

251名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:32:48.07ID:M+B+pZna
うわぁぁ。自動変数のポインタを返す関数にしようとして
間抜けにもちゃんと動作するプログラム書いちゃったよ。てへっ。

さっきの例は、適当に自動変数のポインタを返す関数だと思ってください。
(くゎー恥ずかし)

252名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:33:15.47ID:LekzsGXF
>>247
それが動かないってどんな環境だよ

253名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:37:09.53ID:pOFx90Eu
おじちゃんたち誰と戦ってるの?川´・ω・`川

254名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:37:15.04ID:M+B+pZna
>>252
ご指摘ごもっともデス。(ノ≧∇≦)ノ⌒・。.

255名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:38:19.88ID:PjZH3lT2
>>251
別に普通に動くコードだよなーって思ったw

256名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:40:23.31ID:M+B+pZna
>>255
も、もう許して〜。251のライフはゼロよ

257名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:42:00.68ID:gMM8tilZ
つーか>>1の主題はC/C++という鋼鉄の巨人に竹槍で挑むRustの話だからな

258名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:44:59.74ID:xJ/000d7
>>247
C言語は、アセンブラの知識が無いと、うまく理解できないよ。

259名刺は切らしておりまして2017/07/17(月) 23:58:35.52ID:xJ/000d7
>>251
Cの最高にいい点でもあり、最悪な点でもあるのが、ポインター。
言わんとしてることはわかる。
文字列扱うだけで、ポインター問題が表面に出るのがC
最新のCPUは、計算リソース余りまくりなのだから、配列ごとに、out of rangeかどうかいちいちチェックするメカを入れればいいと思うんだ。
out of order 実行や IPCよりも、重要なことにリソースを。

例えば、文字列でもいいけど、配列を生成する。
配列の下限と上限を取得する。ポインターがこの範囲にあるかを1命令でCPUがチェックする。
範囲外なら、exception出して、拾う。

仮にだけど、b = *a with range low_limit , high_limit、と書ければ、いいね。
でも、今は出来ないから、いちいちチェックするメカを自前で実装しないといけない。
すると、遅くなるから嫌われる。
嫌われるけど、安全な方がいい人もいる

両立は無理なのか? 多分できるはずだ
CPUの命令を拡張しよう。

260名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 00:00:41.70ID:TIkdOPnc
業務ではずーっとJavaを使ってるが、
C/C++はJavaよりはよっぽどマシだわ。
糞すぎんだろjava。

261名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 00:06:32.31ID:C097I41L
>>259
>両立は無理なのか? 多分できるはずだ

CPUでやるよりは言語内でチェックルーチンを
アクセスしている箇所に自動的に挿入だよね。
まぁ、できんことはない。多少遅くなるが。

最近、CもC++も仮想CPU相手にコードはいているから
もう出来るかもよ。LLVMと調べてみたら?

262名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 00:07:27.16ID:ifNfq9Hq
お前らがそんなことやってるうちにCが魔物になっちゃったんだよ
流行りの言語追っかけて何年になるよ?

もう既に人の手の及ぶ領域は通り過ぎたんだよ

263名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 00:09:06.75ID:i25kFLmW
>>259
コンパイラとしてGNUCではなくてLLVM/CLANGを使うと、CLANGの強力な
アドレスサニタライズ機能で、その辺の感じのことをチェックするようにする
強力な機能があるんだけど、アドレスサニタライズ機能ってイマイチ
知られていない気がするんだよなー。実際につかっていろいろ検出できることを
体感すると「すげー」ってなるんだけど。

初心者だったら「ふーん」で終りそうなところがなんとも。

264名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 00:15:42.64ID:Qq6LIjKO
>>250
フリースタンディング環境なら問題ないよ
ブートストラップはサイズ制限やプロセッサの特殊な初期化のために
アセンブリ言語で書くことが多いけど。

265名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 00:29:06.28ID:fpJU2uOc
>>119
古くい機能は徐々に無くしていってもいいかもね。

266名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 00:34:24.89ID:xT+sulVF
関数実行ごとにポインターの確保領域を破棄して、実行段階で再度確保すればいいだけじゃないのかと思ったり

267名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 00:41:18.64ID:Cl7dyy2R
どうでもいいけど、中途半端な言語覚えると、後で衰退した時無駄になるぞ。
今、PL/1で仕事できてる奴がどれだけいるか。
その点で言えば、Cは当面生き残れる。

268名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 00:44:58.63ID:TPIwAdbT
毎回領域チェックする仕組みにすれば安全性は高まるけど
大量にアクセスする局面で
高速に動作させたいときは
無駄に何度もチェックする状況は避けたい
結局、高速で動かしたい基盤部分はC/C++で自前でチェック
多少遅くなってもいいアプリケーション部分はGCその他で管理
住み分けるしかなさそうだよね
いいかえれば、GC 使いつつC/C++の代替も目指そうとか
欲張りすぎな印象

269名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 00:47:58.29ID:aOVrlAmU
>>267
中途半端な言語って意味分からん

270名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 00:54:36.40ID:i25kFLmW
>>267
言語の生き残りとしてはそうなんだけど
実際にウィンドウズアプリやWEB・データベースとかのジャンルで考えると
Cは生産性が悪すぎてあまり使わないし。

プログラマーは常に言語を覚えていかなくてはいけないだろうね。
今ウィンドウズのアプリを組むならC#かVBだし、会社がAIやるって言ったら
Python覚えなきゃならんかもしれない。

1つの言語にこだわりすぎると、その言語と共に運命を共にしたり
ものすごく限られたマイナージャンルの仕事しかなくなったりするよ。

271名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 00:59:48.34ID:L5qCzFbj
>>249
漏れちんもラブブー好きやでぇ

272名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 01:01:00.83ID:CkJb83bd
コーディングソルジャーは様々な言語を覚えないとな

273名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 01:03:56.02ID:tcxzApOr
掘らない事でセキュアにはなるかもしれないけど、掘りたい人には糞の役にも立たない

274名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 01:07:39.31ID:vkMZvm71
結局c#で組込みソフト開発が鉄板かな

275名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 01:10:52.90ID:ixhAw09X
>>64
「安いから」と未だ4bitや8bit数MHzのマイコン使いたがる客がいてな。

全く、ハード屋は部品ケチれば評価されるんだから気楽なもんだよな。

276名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 01:11:22.33ID:i25kFLmW
>>274
.NET Micro FrameworkでC#とか?
おまいさん未来に生きてるナー。

277名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 01:12:18.37ID:j2LEit5a
>>273
つまりC/C++ユーザ=ホモ、それ以外=ノンケってことだな
Rustはホモにもノンケにもウケない糞言語

278名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 01:19:44.69ID:oq9Q+Lu9
このスレではあまり知らない人も多いかと思いますが、
オブジェクトキャメルが静かに脚光の兆し・・・

私も勉強を始めました。

by かもめ党(鼎 梯仁)

279名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 01:52:50.55ID:v/CmW4l9
今更こんな愚痴言ったってしょうがないじゃん

280名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 02:31:05.33ID:weXSOts/
>>96
俺は、若い頃にハードウェアの設計から初めてOSからアプリケーションまで全部LISPで作ったマシンを実際に作り上げて
LISPで実質的になんでもできる事を証明した先生に教わったけどなあ
haskelとかでも何でもできるよ

281名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 02:43:36.69ID:weXSOts/
>>279
もとの記事読めよ
どこに問題あるのか、どう言う対処が可能なのか書いてあるから
俺は余りC++知らないのでCの話するけど、Cである程度のプログラム組んだことがあればstrcpy()とかscsnf()の問題とかみんな知っているだろ
だからまずインターフェースを同じにしたままライブラリを書き直して行けって言っているんだよ

282名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 02:51:30.32ID:c/SNZypT
>>247
インラインアセンブラ弄くってる時に何となく覚えた感じだな
表面的な知識としては、わかってるつもりだったけど

283名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 03:15:43.29ID:i25kFLmW
>>282
引数の受け渡しと自動変数の確保に使われるスタックフレーム
メモリ確保に使われるメモリヒープ領域
初期値ありのDATA領域
初期値なしのBSS領域
あたりを知っているとよいかも。まあCのプログラムに直接関係しないけど。

組み込みなら上記は必須でさらに
ROMに配置されるデータ、起動時にRAMにコピーされるデータ
を意識ししないと、少ないRAMを食いつぶすし、
パソコンではあまり使わない、volatileで最適化抑止をきちんと行わないと
ペリフェラルレジスタへの書き込みが最適化で消えるし、、、
などなど独特の注意点も多いよね。

284名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 03:54:01.79ID:TpCLo14r
LISPなんて意識高い系だろ


かっこつけすぎ なんちて

285名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 04:11:26.77ID:WvYhEXKq
>>280
> >>96
> 俺は、若い頃にハードウェアの設計から初めてOSからアプリケーションまで全部LISPで作ったマシンを実際に作り上げて
> LISPで実質的になんでもできる

すげー

> 事を証明した先生に教わったけどなあ
> haskelとかでも何でもできるよ

がっかり

286名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 04:40:10.12ID:9f0oMI4m
>>20
ANSI改訂版がある

287名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 04:48:00.28ID:+N0wueze
需要がなくなれば勝手に消える

288名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 04:48:52.25ID:Qq6LIjKO
>>266
遅くて使い物にならない

289名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 04:55:18.09ID:Qq6LIjKO
>>267
そもそもRustはC/C++がごりごりに書けて、C/C++に不満があるプログラマ向けの言語。
C/C++を経ずにRustやっても大変なだけだと思う。

290名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 05:01:29.88ID:QRBd8kBQ
C/C++を叩いているやつ、知ってるか?

Ruby.exeも Perl.exeも Python.exeも C言語で作られていると言う事実を
Jaba.exeと php.exeは知らんが、C/C++で作られているはず

一方で C/C++は C/C++で作られている

291名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 05:33:14.95ID:WvYhEXKq
>>263
#include<stdio.h>
#include <sanitizer/asan_interface.h>
static char a[200],poison[10],b[200];
int main(void) {
printf("Hello C world\n");
ASAN_POISON_MEMORY_REGION(poison, 10);
int i;
for(i=0;i<200;i++) { a[i]='A'; }
for(i=0;i<200;i++) { b[i]='0'; }
for(i=190;i<220;i++) { printf("%c",a[i]); }
printf("\n");
return 0;
}

こういうのは、全員使うべき。
これ、どうやって実現してるの?
素直に考えると、遅そうなんだけども。

292名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 06:07:47.26ID:G8z3bkiv
>>275
そのあたりでいくらぐらいなんだろうね。
16bitでも100円で使えるから、それよりグンと安いってこと?

293名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 06:16:44.26ID:i25kFLmW
>>291
CLANGの動的解析のASANは、メモリ保護機能を使っていると思ったけど。
だから、使える環境に制限があるのですよ。

CLANGの静的解析機能も強力なのですよ。未初期化変数などはもちろんのこと
メモリリーク(mallocしたけど、それを開放するパスがない)や
戻り値が不定になるパスも検出できるし。

294名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 06:18:30.66ID:WvYhEXKq
>>292
未だにPICがあるよ。
ばら売りでも50円くらいから。

295名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 06:29:34.41ID:OUelOj+9
>>274
リアルタイムの世界でC#はありえない
くっそ遅い

296名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 06:30:05.33ID:gZsjvF4N
AI時代に「何もしない」取り残される日本の危機
業務のデジタル化が進まぬ日本は34カ国中最下位に
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/50416

297名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 06:35:29.13ID:thZULrrt
気の効いたコンパイラか、ソース解析して穴が無いかチェックするツールが開発されてきてないの?

298名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 06:36:17.18ID:gZsjvF4N
C/C++が死ぬ前に日本が死にそうなんだが

潰れる会社に必ずいる「静かな殺し屋」の正体
忖度できる便利な人材は危ない
http://toyokeizai.net/articles/-/179756

299名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 06:49:10.10ID:MIcfAoR9
Cの一番の問題は、文字列
 ・基本型でない
 ・NULターミネート式で、バイナリを扱えない
 ・長さ情報、粒度情報を持たず、操作のオーバヘッドが大きい
 ・同時に、アドレスチェックが難しい
だめだよ、これじゃ

300名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 06:56:51.63ID:Or+0ibl/
>>247
&でアドレスを返して、呼び出し元でポインタアクセスしてみると、
スタックにあったローカル変数が消えていてmemory acccess violationになるという話でないんか?

引数も返り値も値渡しで問題が起きない気が…

301名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 06:59:13.50ID:FmRufC0D
>>299
あれより実装が簡単な、文字列の表現法を教えて欲しい。

302名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 07:04:21.95ID:i25kFLmW
>>300
すぐ間違いに気が付いて
>>251 とかで謝っているのに、、のに、、、のに、、、。
御免よ。指摘はごもっともさ。

>>291
ttps://solid.kmckk.com/SOLID/archives/703
これを参考にしてみてください。

303名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 07:07:15.79ID:WvYhEXKq
>>293
なるほど。

#include<stdio.h>
#include <sanitizer/asan_interface.h>
static char a[10],poison[10],b[10];
int main(void) {
printf("Hello C world\n");
ASAN_POISON_MEMORY_REGION(poison, 10);
int i;
for(i=0;i<10;i++) { a[i]='A'; }
for(i=0;i<10;i++) { b[i]='0'; }
printf("%llx\n",(unsigned long long int)a);
printf("%llx %ld\n",(unsigned long long int)poison,(unsigned long )poison - (unsigned long )a);
printf("%llx %ld\n",(unsigned long long int)b,(unsigned long)b-(unsigned long)poison);
for(i=10;i<19;i++) { printf("%c",a[i]); }
printf("\n");
return 0;
}

clang -g -fsanitize=address poison2.c -o poison2.o

Hello C world
138ce80
138ce40 -64
138cec0 128
=================================================================
==869==ERROR: AddressSanitizer: global-buffer-overflow on address 0x00000138ce8a at pc 0x0000004ea57f bp 0x7ffc0df83e50 sp 0x7ffc0df83e48
READ of size 1 at 0x00000138ce8a thread T0
0x00000138ce8a is located 54 bytes to the left of global variable 'b' defined in 'poison2.c:4:30' (0x138cec0) of size 10
0x00000138ce8a is located 0 bytes to the right of global variable 'a' defined in 'poison2.c:4:13' (0x138ce80) of size 10

メモリ管理ユニットの粒度がバイト単位も可能なのか、最近のは???
配列a と配列b の間に毒沼設定したのに、aの64バイト前に設定されてるように見える。
a と b は128バイト離れている。-fno-omit-frame-pointerが強制されるのか。
どこでひっかけてるのかよくわからないが、速度が落ちないんだったら、すごい話。

304名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 07:09:00.39ID:RUj1+0CG
unixもjavaで書く時代なんかな

305名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 07:10:50.40ID:RUj1+0CG
>>299
ドライバでもなければ
生char使わんだろ。

306名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 07:16:38.48ID:WvYhEXKq
>>299
DJBのソースを読むといい。
文字列が使えると言っても、charの配列だから、長さと内容を別に管理すればいい。
そして、ことあるごとに長さチェックをして、容量オーバーしてないかを見張る。
もしバグがあったら賞金出す、としていてバグが無かった。言いがかり的なのはあったけども。
http://cr.yp.to/qmail.html
標準ライブラリでおかしなものは作り直す。面倒だけども、そういう方法もある。

307名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 07:51:02.37ID:Or+0ibl/
>>302
おお、ごめんごめん

308名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 08:00:23.17ID:WvYhEXKq
>>297
> 気の効いたコンパイラか、ソース解析して穴が無いかチェックするツールが開発されてきてないの?

根本的な問題として、プログラマーの意図がソースコードにどう反映されているのかわからないんじゃないのかな。
ポインターまわりで。
それの自由度を無くすとガベージコレクションやVMやJITになるのだろう。

309名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 08:09:56.94ID:dES1LQH2
ポインタはまじでうざいよな。
ハードの性能上がったんだからメモリ管理なんてハード側でやろうぜw

310名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 08:23:49.56ID:Qq6LIjKO
>>299
気になるのなら、自前の文字列型を作ればいいだけ

311名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 08:24:29.88ID:MQ0uoeTp
ぬるぽ

312名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 08:25:48.57ID:Aal0blFb
■真相深入り!◆虎ノ門ニュース■

7/18(火) 百田尚樹・居島一平
https://www.youtube.com/watch?v=56YQaIKtPQY

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※ニコ生、フレッシュでも放送中

313名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 08:34:02.13ID:Qq6LIjKO
>>305
fopen
ですら生char要求するけど。

314名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 08:45:22.51ID:xww4wmka
Cは息長いからな。
PASCALなども長いけどオープン系じゃ圧倒的な歴史。

315名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 09:00:50.27ID:peJ8TOPd
>>290
大抵のLISPはLISPで書いてあるな
pypyというpythonのサブセットで書いたpythonの処理系もある
開発中だがCで書いたpythonより速い場合もあるとか
JAVAも今の処理系は結構実行が速いのでいくつかの言語処理系をJAVAで書いたり

316名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 09:03:01.19ID:peJ8TOPd
jabaは知らんけどJAVAコンパイラはJAVAで記述されているよ

317名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 09:15:27.03ID:teLQDdqv
セキュリティーホールの温床になるからCは駄目という話なのにそこに触れず持ち上げてる奴はバカなの?

318名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 09:17:14.17ID:peJ8TOPd
>>275
今時の家電製品などで使うような専用ICもピン数を減らすなどの理由で電源を入れるだけでもシーケンス動作が必須だったりするんだよ
電源ONの時にいくつかのICにシリアルのコマンドをいくつか投げるとか、ボタンを押した時にスイッチのON/OFFではなくてエンコードしたシリアルの
コマンドを送るような用途なら小物の部品感覚で使えるPICのような「シーケンサ」が適している

319名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 09:17:57.47ID:peJ8TOPd
>>317
読んでいない

320名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 09:22:46.43ID:teLQDdqv
結局問題提起すら読まず理解しない者がCを使うからセキュリティーホールができてしまうのだろうな

321名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 09:25:51.72ID:PM90FCLs
>>1
リンク先で言われているバッファオーバフローやポインタの問題は、
最近のC++ならほぼ解決しているけどな。正直生ポインタなんて最近使わないぞ。

322名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 09:30:05.65ID:Or+0ibl/
DBのOracleがJavaに移行したのは衝撃だったな

323名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 09:30:21.17ID:nyhy3g9T
マイクロソフト「ふう、c#はセーフだな」

324名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 09:44:42.21ID:OBUzr6fp
vb.netでいいよ

325名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 09:47:29.44ID:BfNN6U5+
>>37
知ったかだなぁ
文化的な背景なんて関係ねーよ

以下3点が理由だ
・(組み込み環境で主流の)linuxやtronのデバイスドライバがCでしか書けないから
・(言語的に単純な)Cが一番早く開発環境揃うから
・Javaとかも動かせなくはないけど(スマホとかのリッチな環境でも無けりゃ)クソ遅い&重いから

326名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 09:59:36.34ID:1l3B6DzE
リッチコードが使えない組み込み機器なんかじゃC以外考えられないわ
Cなら1MHzで動くコードもjavaが動く組み込みになると48Mhzとか当たり前のように要求されるからな

327名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 10:10:47.41ID:Or+0ibl/
>>326
つLua

328名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 10:53:10.35ID:V/a4QAw5
Rustなんて必要ない。

329名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 11:31:18.54ID:oJUxWCT/
バッファオーバーランなんて言語じゃなくOSの問題だろが

330名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 11:38:41.22ID:bB15afn+
>>329
言語だけど。
OSでどう防ぐと?

331名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 11:41:56.80ID:OUNhLEJJ
>>83
初心者が使える程度の言語に存在価値あるのか?

332名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 11:43:42.40ID:OUNhLEJJ
>>104
プルダウンかプルアップしよけよw

333名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 11:47:55.10ID:SaCRVu29
>>331
難解な言語じゃないと存在価値ないとか意味不明

334名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:02:10.24ID:OUNhLEJJ
>>333
難解さ容易さが問題なのではない。
何ができて何ができないかだ。

初心者向け、あるいはその言語で解決しやすいように整えられた問題に対して、
出題者の意図に沿ったコードを書くのは、初心者向け言語には容易だ。

だけど、世の中にある仕様は、その人の都合を考えてくれるわけではない。

335名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:03:10.83ID:fTLX1z68
c/c++死ね!!!

336名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:03:40.21ID:fTLX1z68
c/c++生きる!!!

337名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:05:58.06ID:9qvhbCS6
>>294
ということはメーカーが一括購入したらもっと安いのね。

338名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:09:31.11ID:VhFBI7v8
>>330
OSやライブラリの問題

APIがバッファ長を必ず要求するようにしとけば、バッファオーバーフローは起きない

339名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:11:23.46ID:Or+0ibl/
>>338
Javaは配列の代入で必ず長さチェックがかかる仕様なんだよな

最初はバカにされていたけど、今となっては大正解

340名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:19:36.06ID:iPPIpbTZ
>>339
それを入れなきゃならんOS仕様の問題だわな。
シンビアンなんて、電力管理をプログラミングに求めてた訳で

341名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:23:06.24ID:bB15afn+
>>338
バッファを使うのはAPIだけじゃないんだけど。

342名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:27:59.33ID:bB15afn+
>>338
そもそもそのOSやライブラリをを書くために使われる言語についての話題だと理解してる?

343名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:28:20.36ID:Or+0ibl/
>>340
仮想化支援みたいな感じであんまオーバーヘッドがあるようならCPUとかハードでの支援機能があってもいいかもね
(バッファオーバーフロー対策のハード支援はあったと思うから、もしかしたら既にあるかもしれない)

もうC/C++とか超えた世界の話

344名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:30:57.34ID:V/a4QAw5
c/c++は、永遠だね

345名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:33:38.33ID:V/a4QAw5
javaは、androidとWebだけ。
C#は、windowsのアプリだけ。
c/c++は、すべての分野で使わエる。

346名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:33:38.76ID:ArNAbsMX
>>292
NXPのLPC800とか、100円台で買える32bitマイコンもあるが、ボタン電池で
動かすとかだと、消費電力が大きくて使えない。

347名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:35:39.10ID:V/a4QAw5
androidもスピードが要求される部分では、
jniでつないでc/c++で書かれている

348名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:36:28.38ID:ArNAbsMX
>>339
いくら代入で長さチェックしても、範囲チェックしないで、要素数を超える
配列要素にアクセスするバカはいるので無駄。

349名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:36:37.51ID:CHPzuSir
速度の為に余計なコートが混じってほしくないってだけのがC言語
セキュリティの問題もあるし、もう封印しちまえ。

350名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:37:26.83ID:3eqUVxBa
>>342
お前、何も理解できてないな

351名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:38:49.30ID:ArNAbsMX
死ぬべきなのは、C++言語ではなく、ついてこれないプログラマの方。

352名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:41:05.44ID:Or+0ibl/
>>348
多分それもやってるよ。
JavaだとそこらへんExceptionになったと思うけど、それが長さチェックをやっているってこと

353名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 12:49:42.59ID:V/a4QAw5
javaはデストラクタがないから、ガベージコレクションが走るように、
明示的に的にnull設定しないといけない。

354名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 13:09:16.73ID:qFmTmvDd
ジャバジャバ

355名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 14:31:39.27ID:opMrWy5A
 安 倍 晋 三 の 実 兄 、 安 倍 寛 信

三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信
三菱重工の重役でもあるらしい
これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある
書けばツイッターで速攻削除されている
私のツイートで、安倍政権に都合の悪い情報は速攻削除されている
これは驚いた ここまでやるのか
https://twitter.com/東海アマ/status/841451580339625984


    3 9 歳 で 若 年 性 ア ル ツ ハ イ マ ー

2015年1月には、首相官邸で安倍首相と意見交換する機会を得て、
認知症になっても働くことができるということを伝えました。
でも、症状は着実に進んでいます。
https://twitter.com/onodekita/status/881710709624627200


   世 界 教 師 マ 人 ト レ ー ヤ か ら 警 告

(まもなく、日本発の株式大暴落、次いで米国債大暴落の後、各国メディアに登場、UFOも)

認知症の過程は放射能汚染によって加速します。
若年性アルツハイマー病の原因となっており、
人々は肺炎やインフルエンザ、慢性疲労、癌、
HIV/エイズなどに抵抗できなくなっています。
免疫システムの崩壊の結果がアレルギーです。
死者の数は、他のいかなる原因よりも多いです。
河川の汚染は犯罪と見られなければなりません。

問題は、日本政府が何も認めないことです。
多くの人々が放射能の影響で死んでいるのに、
彼ら(日本国民)は幻想の中に生きています。
日本の近海の食料は安全ではありません。
健康上のリスクは福島に近づくほど高まります。
福島の子供達は癌をもたらす被爆をしています。
福島の住人は廃炉後1、2年で戻れるでしょう。

マ人トレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マ人トレーヤによれば、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マ人トレーヤはいかなる人間よりも危険をよくご存じです。
マ人トレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。

356名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 14:34:42.23ID:2XUTlt2x
おれ、CASL2しかやったことないんだけど、CとかC++とかやるべきなのかな?

357名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 14:43:44.28ID:ZyVYE6nD
>>1
人間が会話に使う言語と違ってプログラム言語はコンピュータは最近の人工言語なのに、なんでこんなに種類があって複雑なの?

358名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 14:48:44.72ID:Omec8KGh
ぬるぽ

359名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 14:52:09.49ID:Or+0ibl/
>>357
神様がプログラマーに罰を与えるために言語を分けたって聖書に書いてあるらしい

360名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 15:04:19.07ID:hXC0oTni
>>358
指し直し!

361名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 15:23:52.52ID:yTrCLrbP
javaはウイルスです
即、削除してください

362名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 15:59:25.92ID:IzTxLhOy
>>55
サブマイコンとしてならいっぱいあるよ。
それこそソニーやパナでも使っている。

363名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 16:18:14.86ID:V/a4QAw5
>>357
C/C++が出来れば、大抵のことはできるよ。

364名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 17:10:26.58ID:TPIwAdbT
>>357
自然言語は勝手に言葉をつくっても
他に話す人がいないと意味ないから
まったく新しいものは生まれないけど
人工言語は人工だからこそ、いろいろ生まれるんだろうな
ここが気に入らない、ここはもっと改善できると思った人が
新しいものを生み出す

365名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 17:47:53.19ID:x/cEPqPn
javaのruntimeとかVM系は大抵c++
と言うかLLVMもgccもc++だから

366名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 17:49:23.87ID:mIH1YqPm
言語なんて何でもいいよ、Application開発に最適であれば。

367名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 18:00:12.87ID:BfNN6U5+
>>363
でもpythonで10行で済むコードが
1000行になったりするけどな

型と必要リソースが厳密なのは
利点でもあるが面倒臭くもある

boostとか持ち出すともはや別言語だし

368名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 18:12:03.94ID:KHcPFrk6
>>135
昔、IBMがJavaのWindows用のネイティブコンパイラ出して
Sunに怒られてたような記憶が・・・

369名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 18:12:20.67ID:oHJQeSO5
0031919#

370名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 18:36:01.27ID:mFHMxWVD
Cを代替する言語は現実には無いからね。使わざるを得ない。
アセンブラはクリティカルな部分以外に使うのは非効率過ぎる。
煉瓦で超高層ビルを建てるぐらいアホくさい。

C++は半端に拡張してしまったのが問題だろうね。
Cみたいにコードが予測がつくほど低レイヤー言語ではないけど
抽象化が半端で記述の効率化がろくに図られてないという。

371名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 18:36:11.06ID:Or+0ibl/
>>368
Excelsior JETはAOTコンパイラでネイティブコード吐けるけどOracleにJava互換認定を受けてらしいよ。
今はLLVMでもJava バイトコードをネイティブコードにできたんじゃないかな?

Excelsior JET
https://www.xlsoft.com/jp/products/jet/

> Excelsior JET は、JCK (Java Compatibility Kit test suite) をパスし、
> Oracle からライセンスされています。さまざまなプラットフォーム上において Java 互換認定を受けています。

372名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 19:06:52.43ID:m5rkT0zV
>>367
それはないな。たとえPythonで書かれたライブラリに相当するC++ライブラリ
がなくても、Pythonで書けるコードはC++でも書ける。どうせ、行末文字の
セミコロンや、{}の省略くらいの節約なんぞ、生産性への影響はないに
等しい。
は、

373名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 19:30:33.79ID:tbv5J8ga
>>278
ocamlはいいね。
もっとマルチコア対応してくれたらいいのに。

374名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 19:30:44.21ID:xeeAz09+
>>15
簡潔にして明瞭、まさに聖典
アレを読んで理解できない奴が他の初心者本読んでも、理解したつもりにされているだけで本質はなにも理解できてない

375名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 19:38:19.34ID:jZz/Gm39
浅香唯が一言↓

376名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 19:40:38.18ID:TPIwAdbT
CCレモンッ
CCレモンッ♪

377名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 19:41:49.16ID:jZz/Gm39
>>376
それは水前寺清子・・・

378名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 19:42:29.59ID:9qvhbCS6
♪アイの隣は♪

379名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 19:44:12.28ID:ZdQjsRz7
100年後もCは死んでないと断言できる
まぁ俺は間違いなく死んでる訳だが

380名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 19:46:52.33ID:oHJQeSO5
7#0001*4253

381名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 19:49:41.52ID:llCVtw/j
>>367
pythonで簡単にできるような機能なんてライブラリ化されているから、自分で書くコードとしては20行もあれば終わる。

382名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 19:56:22.11ID:WmHY12W2
C/C++の生産性がスクリプト言語並みだし、WebアプリケーションはみんなC/C++で開発されているんだよ
このスレでの定説

383名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 20:02:07.32ID:J7wP1nk0
>>382
このスレに書いてあることは全部素人の書いたデタラメって言っているのと同じようなもんだな(´・ω・`)

384名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 20:09:08.18ID:oal4jFGB
C・ヒロフミ「うるせーよ、おい」

385名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 20:43:41.52ID:oHJQeSO5
01011010011010101001101

386名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:04:51.05ID:fpJU2uOc
>>301
pascal方式があるだろ。

387名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:10:39.22ID:RUj1+0CG
nativeは不滅である

388名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:12:30.64ID:fpJU2uOc
>>348
例外発生してサイレントクラッシュしないだけでも意味がある。

389名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:20:46.85ID:oHJQeSO5
00101110101010011

390名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:20:54.65ID:INHi2/ol
PythonよりもC/C++をやったほうがプログラミングの勉強になるだろ。
Pythonはその後でも遅くない。

391名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:30:37.68ID:WvYhEXKq
>>322
> DBのOracleがJavaに移行したのは衝撃だったな

サンマイクロを買ったら、おまけで付いてきた
オラクルが欲しかったのは、DB特化型のサーバーかな

392名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:32:00.54ID:xeeAz09+
>>389
最後の1bitはなんだ?

393名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:36:23.28ID:9UBesxT2
何もしていない普通の一般人の自宅に隠しカメラを取り付け
それをネットでリアルタイム配信

仲間という人間に対する盗聴盗撮生ネット配信の会

しかけたカメラの映像
乗っ取っているPCの画像をリアルタイムで生配信中
集団で仲間の私生活を覗いて楽しんでいる

そんなことが今この国では行われています

394名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:41:39.21ID:gZsjvF4N
>>390

Javascriptがないという点で統計としては問題のある研究がソースだが、これを見ると言語の傾向が分かる

https://blog.sourced.tech/post/language_migrations/sum_matrix_25lang.svg

C++をGithubで最近アップロードした人間は、Pythonを次にアップロードするということ

C++からRustは少数だが、C++からJava、PHP、Rubyを次にアップロードする件数は多い

395名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:45:00.83ID:WvYhEXKq
>>327
Luaはコンパクト

プログラムにLuaを組み込んでも太りません。 配布されているバージョン5.1.4の tarファイル はたった212Kバイトで、
ソースコード、ドキュメントおよびサンプルが入っていて、 展開しても860Kバイトです。ソースコードは約17000行のC言語。
Linuxでは標準のLuaライブラリを含むLuaインタプリタは153Kバイトで、 Lua言語本体の実行時ライブラリが203Kバイトになります。

8bitでは走らないね
Luaはいいと思うよ。普通の使い方なら。
Cでないとしょうがないジャンルはあるね。何しろ、使いやすいアセンブラなんだから。
Cで言われてる問題は、言語構造の問題でもあるけど、CPUが根本的にかかえてる問題。
64ビットのCPUの命令を見直せば、セーフティなCになるか、より安全で高速な言語が作れる。
セーフティを求めてVM使ってる限りは、Cは生き残る
安全装置外した方が速いんだから。
CPU自体に安全装置入れろってこと

396名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:46:53.49ID:WvYhEXKq
>>332
Hi-Z状態は重要。XOR回路書いてみ。トランスファゲート使った方で。

397名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:48:10.77ID:gZsjvF4N
>>394

負のスコアへ調整した後の結果

https://blog.sourced.tech/post/language_migrations/erik_red.png

これによるとJavaとC++、PythonでGithubに書き込むのが多いが
golangが意外に強い、むしろ圧倒的に増えてるように見える

pythonの次はgolangを書き込みのも多いように見える

398名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:50:40.54ID:KsPp4ZOd
Pythonとか勝手にメモリ管理するほうが怖いと思わないの?

399名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:51:06.61ID:gZsjvF4N
javaからgolangのスコアの高さは異常値だと思うのだが、java開発者とgoの関連性が見えないな

400名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:53:13.83ID:llCVtw/j
cやc++でもワンライナー行けるよね
バイナリちょっと作りたいときとか
まあinclude書くのがちょい面倒だが

401名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:53:37.75ID:myngyfVO
C/C++っいうセットにした書き方スゲー違和感ある
CとC++って別物だろ?
Cは好きだけどC++は嫌いって奴も多いだろ ライナスみたいに
なのになんでC/C++って切っても切れない仲みたいにしちゃうんだよ?

402名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:57:10.69ID:llCVtw/j
コンパイラがほぼ一緒くただからじゃね?
つーか混ぜて書くのも普通だし、ccだけど実質cなのも多いし

403名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 21:59:03.86ID:WvYhEXKq
>>337
> ということはメーカーが一括購入したらもっと安いのね。

多分凄く安いんじゃないかな。最近の情勢は知らないけども、3ピンのトランジスタが、1000個で3000円。小売店でね。
テーピング納品で10万個なら、もっと安いだろう。PICは8ピンあるんだけも、8円でもおかしくないよ。

プロセス微細化で、もう、ほとんどの領域がI/Oパッドなんじゃないの
あと、ダイシングって言って、シリコンウエファから切り出す時に、無駄な領域が出る。
なのでロジック部を減らす価値がかなり低い。

とすれば、パッケージング代金だけのようなもの。しかし、1円節約できたら、1億台で、1億円の節約。製造業は厳しいね。

404名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:01:42.28ID:llCVtw/j
GC任せの言語がメモリしか管理してくれないのはどうにもならんのかね?

405名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:03:39.16ID:gZsjvF4N
https://blog.sourced.tech/post/language_migrations/sum_matrix_wdiag_25lang_eig.svg

これを見るとFortran、MatlabとRの次にPythonを書き込むのが他を圧倒して多い、Pythonユーザーの多くがプログラマーではなく統計や科学計算をやってるアカデミア出身者ということが分かる
ノンプログラマーのための言語・スクリプトというのが分かりやすい

Rustと最も関係が深いのがHaskell、次にClosureとGo

406名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:04:07.42ID:6m9ejkR8
>>193
今時そんな糞な環境あるかよw

とか、思ってたら、この間仕事でスタック128Bytesをやることになった…
RAM自体は4KBと潤沢だったが…
ARM以外のプロセッサ触るのマジで久しぶりだったわ

407名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:14:58.89ID:WvYhEXKq
>>397
https://blog.sourced.tech/post/language_migrations/eigenvect_stack_22lang.png
これも興味深い。

Rubyの凋落…
PHPはくそ、とえぞえなんとかさんがいつも言ってるが、ポジションがある。Rubyよりもある(笑
Python伸びてない というか昔伸びたんだね
Java人気だね
C/C++ 絶滅危惧種じゃないか
C#に乗っ取られそう

マイナー言語が、長年小さなポジションずっと持ってるのも面白いわ

408名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:17:25.12ID:gZsjvF4N
>>394 は全期間の傾向
ネットで拡散されている図は固有ベクトルの16年間のプロット
The thickness of each band corresponds to the value in the dominant eigenvector.

https://blog.sourced.tech/post/language_migrations/eigenvect_stack_22lang.png

問題点はGithubの2000年時と2017年時のユーザーの差だろう
Githubは学生やアマチュア、ノンプログラマーも使うようになった結果としてユーザー数が顕著に増加しているため、
ノンプログラマーが選ぶ言語が最も増える

2008年Githubユーザー数:40000
2012年Githubユーザー数:2760000

これを開発現場で使ってるものと誤認して、その言語を使っても就職・転職活動で痛い目に合うと考えるので注意すべきだ

409名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:17:51.56ID:t7QzoTEI
セキュリティやら質の悪いコーダーやら
よその原因をなぜ言語に持ち込む?

410名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:18:35.53ID:gZsjvF4N
>>407

2008年Githubユーザー数:40000
2012年Githubユーザー数:2760000

統計として意味はないので、指標を信じるのは止めた方が良い

411名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:19:14.26ID:qi9yVuOW
Win32ネイティブ開発してたときはC++メインで使ってたけどその頃と比べたら大きく仕様が変わってるらしいね
もうC++使えるとか言えないわ

412名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:19:45.20ID:KHcPFrk6
>>371
こういうのあるんだ。勉強不足だった。
たた、逆コンパイル出来ないのは、ろくに引き継がれもせず、
さらにそれを引き継いで、jadで逆コンパイルしてなんとかなった
経験からすると怖いな。
まぁ、逆コンパイルなんて出来ないのが本来は当たり前なんだろうけど。

413名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:23:00.46ID:WvYhEXKq
>>404
> GC任せの言語がメモリしか管理してくれないのはどうにもならんのかね?

他に何を管理しろと?

CでもmallocでOSからメモリをもらってくるだろ
これらは、1KBとか4KB単位で管理されてる
それで、ぐちゃぐちゃになったら、OSとCPUが面倒見てるんだよ
粒度の違い VMがやってるかOS+MMUがやってるかの違い

414名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:23:51.85ID:llCVtw/j
まあ単純に率で出してしまうとボリュームの大きなビギナー需要で実用性高いものが薄められて、逆に傾向がつかめなくなるな

人工知能分野でpython流行っていると言っても、本体は実はc++で書かれていて、ラッパを通して使うグルー言語として伸びていると言うのが本当のところだし。

415名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:24:18.51ID:gZsjvF4N
>>407

>>410

2008年Githubユーザー数:40000
2012年Githubユーザー数:2760000

で指摘したとおり16年間の推移を示す図に欠陥があるので、>>394 の全期間の統計図の方が価値がある

アメリカでも使えるJavaが強い点はともかく、就職・転職でこの図を信じたら日本はともかく海外では就職・転職では厳しくなる

誤った情報を使ってアメリカへの移住を減らす行為は悪党の行いであり注意すべきだ

416名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:27:33.35ID:llCVtw/j
>>413
ハードウェアリソースの所有権とか
DBとのコネクションとか、メモリより厳密に管理すべきリソースはいくらでもあるだろ。

417名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:34:21.47ID:aoe172tL
>>72
デルファイいいよな
なんで普及しなかったのか不思議

418名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:34:23.78ID:WvYhEXKq
>>416
もっと具体的に書いて

> ハードウェアリソースの所有権とか
I/Oの排他的処理をCPUがするの?

> DBとのコネクションとか、メモリより厳密に管理すべきリソースはいくらでもあるだろ。
TCPをCPUが全部受け持つ?

OSで十分なところはOSがやればいいんじゃないかな

OSも正常、C言語も正常なのに、穴があるとかSEGVで落ちるとかは十分具体的な問題だと思うけども
穴があったりするの?

419名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:36:20.17ID:YqzMWVid
「初めてのC」タイトル本を見て手に取れなかった時代もあった

それはそうと、機械語で書くくらいならCがいいのだが、C++となると首を傾げてしまう。
これは機械語から見た場合で、ヒューマン操作レベルから見ると>>1の通りC/C++は推薦しない。

取り敢えず動けばいいやと試作された他人のCのメンテを任された日にゃ・・・"(-""-)"

420名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:36:31.47ID:ZdQjsRz7
>>417
作者がC#に浮気した

421名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:40:06.96ID:5/o36W2o
>>420
そうなのか
出てきたときは、VBとc+の中間で絶対はやると思ったのになぁ

422名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:40:48.33ID:2XUTlt2x
おれ、CASL2しかやったことないんだけど、CとかC++とかやるべきなのかな?

423名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:44:06.16ID:gZsjvF4N
ハッカーだから悪党でないという論理等存在しえない
ハッカーにも悪党はいる、海外にいくならば経過を見る余地がある程度であり
正義を執行するための障害は何も存在しないだろう

424名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:45:17.15ID:ELle+JTm
Cはなんでもできるんだから自分でセキュアなライブラリ作ればいいだけだろ
メモリ管理含めて

425名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:47:56.48ID:LIkI3QXV
遊びで組み込みやってるから、そんなこと言わないでー

426名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:48:33.16ID:x89lyLgn
>>3
お・れ・に〜 まかせとけ〜っ!!

427名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:51:41.66ID:6m9ejkR8
>>417
フリーウェアじゃかなり普及したでしょ。
無くなったのは、開発元がグループウェアに注力するために、
撤退したのが原因。
マジギレしたチームリーダーが、ビル・ゲイツに直接交渉して、
チームまるごと雇ってもらってできたのがC#

428名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:55:23.43ID:WvYhEXKq
>>419
> 「初めてのC」タイトル本を見て手に取れなかった時代もあった

昔、今でもあるか、雑誌 エ/ロ、がアダルトコーナーに置いてあった。よく見たら、 I/O だった。

429名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 22:58:05.89ID:WvYhEXKq
>>423
悪いハッカーはクラッカー
ハッカーと言ったらいい人しかいないイメージだったのにマスゴミが

430名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 23:01:45.15ID:Khr8vWVk
>>416
GCが「厳密な」管理かどうかという問題はあると思うけど
いちおうJavaでも7からtry-with-resources文が導入されたでしょ
スコープ脱出時にcloseしてくれる、Pythonのwithみたいなやつ
freeにあたるものを書かなくていいというんじゃ不足?

431名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 23:01:56.93ID:CTX9P2+C
>>420
会社を追い出されんじゃなかった?

432名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 23:02:55.80ID:gZsjvF4N
>>429

ハッカーは良いものだが
現代における悪とは誤った情報を拡散することだ
虚偽の情報を拡散することで、弱者の権利を踏みにじってきた結果が
国際競争力が衰退した現在の日本の立ち位置だ

ハッカーが誤った情報でミスリードを行えば、それは悪党に他ならないということだ

433名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 23:06:28.33ID:gZsjvF4N
日本経済の落日も明らかであり清算の時も着々と近づいているが
弱者の怒りの嵐が吹き荒れる、その時まで善でなくてはならない

それは絶対の基準であり、相対的に善等というものも存在しえない

434名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 23:11:02.41ID:Qq6LIjKO
>>401
CだけとかC++だけをだすと、
「C++でも同じだろ」とか「なんでCは入ってないの?」とか突っ込まれるから。

435名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 23:11:53.84ID:hLkWuA/y
速さのみを追求するならフォートランがあるじゃん

436名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 23:17:13.44ID:Or+0ibl/
>>401
C++といいつつC++になりきれないCソースが多いからじゃね?

437名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 23:17:45.60ID:Qq6LIjKO
>>409
質の悪いコーダーでも、質の悪いコードを書くことができないようにプログラミング言語で
ガードするというのはよくあること。
型システムとか、生のポインタをプログラマに触らせないようにするとかもその一種。

438名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 23:21:11.82ID:8wQhft25
MQL4があれば他は他人が何とかする

439名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 23:21:28.27ID:Qq6LIjKO
>>418
CPUが管理するんじゃなくて、言語が管理の為の仕組みを提供すれば良いんじゃないかな。
たとえば、デストラクタでインスタンスが握ってるリソース(メモリ以外も)を開放するとかはよくやること。

440名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 23:23:26.61ID:WvYhEXKq
>>435
それはずいぶんと昔のこと
今はスパコンでもメインフレームでも、Linuxが動いてるよ

パラレルなんとかは、C/C++で十分

インテルR Parallel Studio XE がいいかどうかは知らんが、FORTRANとC++は同列のサポートレベル

IBM Parallel Environmentでも、C, C++, Fortran。

441名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 23:31:04.16ID:WvYhEXKq
>>439
言語がやればいい、のなら、そういうことをする便利なラッパを書けばいいんじゃないかな。
OSは特権モードで動くわけだけども、特殊なことをするのに、ユーザーモードじゃ不十分という意味?

442名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 23:40:07.35ID:9DvP0P9k
昨日まではCは素晴らしい言語だと思っていた
でも今日一日で使うべきではないと悟った
コーダーに馬鹿が2人以上いるなら使ってはダメ

443名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 23:44:48.87ID:9DvP0P9k
クソがああああああああああああああああああ
あいつらの書いた2000行ゴミじゃねーかあああああああああああああああああああああ
メモリ破壊どんだけやらかしてるんだ死ねええええええええええええええええええええ
なんで俺がデバッガーやんねーといけねええええんだクソがああああああああああああ

444名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 23:53:34.50ID:WvYhEXKq
>>443
努力してコーダーになれ
もっともいいのはややこしい言語で書く機会をできるだけ減らすこと
触るのをやめること
これだけで幸せ度UP

445名刺は切らしておりまして2017/07/18(火) 23:57:00.46ID:Qq6LIjKO
まぁ被害が2000行と少ないのがせめてもの救いやな

446名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 00:13:29.48ID:wnbpn1lw
>>444
俺は割とバグなくコード書けるで

>>445
時間がないんや・・・

447名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 00:20:21.47ID:EJGlJnPL
どんな言語使っても、ダメコードを書く奴は普通に出るし
仕事となれば、尚更…

448名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 00:24:39.19ID:/Nopepqn
>>447
それがC/C++であると致命傷になるんだよ

他の言語は3輪車に見えるかもしれないけど3輪車使っとけ

449名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 00:27:02.37ID:CC01IQx/
C/C++って書き方おかしくね?すげぇ違和感ある
そもそもCとC++って別物だろ?
作者も違うし。

Cは好きだけどC++は嫌いって奴も多いだろ
例えばLinuxの開発者のライナスはC++が嫌い。
なのになんでC/C++っていうふうにひとくくりにするんだろ?

450名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 00:43:04.15ID:t+7V0Xzo
>>449
昔からそういう書き方だから全然違和感ないね

451名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 01:18:15.47ID:31CJ7bDG
CとC++に分割しちゃうと
コミュニティも分断しちゃう感じがある
C++使うひとならCの話もおおよそ分かるのに。
なのでC/C++ってまとめるんじゃないのかな

452名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 02:18:15.32ID:/Nopepqn
今から20年以上前に俺がN88BASICやってた時はネイティブコード吐きだせるC言語に憧れたもんだけど
ここの住人はそのレベルで止まっているだけな気がしてきた

453名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 03:23:16.35ID:kH/6+Wbv
>>452
機械語もあったでしょ。
Turbo Pascalと Turbo C はどっちが先だったか。
BASICコンパイラもあったよね。

454名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 03:55:58.76ID:lCdo51dE
最近、C++の勉強をやり始めて、ネットで調べながらpaizaのAランクは力技で取れた。
しかし、アプリを作ってみようとしたら、例外処理とか色々とつまづくところが出てきた。
やはり、あの1,300ページくらいあるビャーネ・ストラウストラップの本を読まないとダメなんかな?
アプリを作る上での標準的なエラー処理方法とか重い処理を並列で実行する方法を知りたいだけなんだが。

455名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 04:53:23.46ID:DeRC3hun
>>454
例えば関数のリターンをenumにして帰ってきた値で何のエラー起こってるか判断する
Assert自作して論理的矛盾みえたらメッセージボックスで関数名通知してそのまま無限Loopに突入させるとか


(´・ω・`)b

456名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 06:37:53.15ID:pP50+eDL
CとC++を同じあつかいしてる
ところで1が何も解ってない

それにC++使うぐらいならJava、C#行くだろ普通

457名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 06:47:01.11ID:uC83hy6z
>>456
> それにC++使うぐらいならJava、C#行くだろ普通
用途によるだろ。
お前の想像する「普通」から外れたものには価値がないとでも思ってるのか?

458名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 06:50:03.42ID:pP50+eDL
>>457
ふむ

ならC++の主たる用途は?

459名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 07:07:40.06ID:J8EvqOjD
俺はC99で時間が止まったが、必要十分だなw

460名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 07:11:58.90ID:uC83hy6z
>>458
OSやハードウェアと密接な連携を取る必要がある、もしくは(相対的な)速度やフットプリントの軽さが求められる
Cで構築するには大きすぎる開発案件。
例えば組み込み機器などをターゲットとしたアプリケーション開発や、実行速度が求められるミドルウェアなど。

461名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 07:13:58.68ID:wbAPxBik
javaの開発元のワークステーションメーカーのサンがオラクルに吸収されて消滅するとは、あの頃は夢にも思わなかった。

462名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 07:15:26.34ID:pP50+eDL
>>460
なるほど
どれも経験ないわ
すまんかった。

Cでやれるんでね

463名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 07:20:43.73ID:uC83hy6z
流石に最近はよっぽど小規模な開発でもなければ、新規にCでやることは少なくなってきてるよ。

464名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 07:25:18.05ID:pP50+eDL
なるほど
こういう言い方にムカつく気持ちが解った。

465名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 07:59:50.02ID:rJfC5Nmh
CとC++を別物扱いしたい連中は、たぶんCすらまともに理解していない
んだと思う。算数と数学みたいな関係?長年Cを使っていて、こんなことが
できたらと思っていた機能が実装されているC++を知ってしまったら、C++
からCには戻れない。

466名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 08:13:24.98ID:rJfC5Nmh
>>456
どんな実務経験があるのか知らんが、知識も狭くて浅く、頭も悪そう。ガベ
コレありの言語は、リアルタイム性が要求される分野では使えない。

ガベコレ実行中は、自動ブレーキが効きませんとか。歩行者の検出が遅れて
人轢いちゃいました。テヘッとか。

それに、JavaやC#はROM化を前提としたプログラムの開発にはまず使えない。

467名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 08:17:37.39ID:wu9Bg/Va
Cはさわったけど、C++なんかさわる気が起きない…

468名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 08:40:10.01ID:I/0nl/ZS
c++は別格過ぎ
世界標準

469名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 09:48:25.40ID:s6ttlSdY
【スクープ】稲田氏、組織的隠蔽を了承 PKO日報、国会で虚偽答弁[共同通信][07/19]★5 [無断転載禁止]2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1500424551/

470名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 09:53:41.54ID:t+7V0Xzo
デストラクタ使うだけでもCじゃなくてC++使う価値があるよね

471名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 10:19:02.47ID:NKbS248t
C++は、Cと比べるとちょっと高級すぎるんじゃないかな

472名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 10:52:15.26ID:Nk2e39Ja
>>470
そうおもう。
でも、javaは無いんだよね。
ガベージコレクションを正しく走らせるために、
そのクラスが終わったと思われるタイミングで、
明示的に変数にnullを設定しなければならない。
逆に不便。

473名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 12:40:51.40ID:EDdbD2Qg
ポインタを理解できない連中には豚に真珠だけど、スマートポインタを
使えば、リソースの開放忘れとかも容易に防止できるしな。

474名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 13:08:46.19ID:lqVOdHRp
>>465
Linuxの開発者のライナスはCは好きだがC++は嫌いだと公言している
ライナスもCを理解してないというのか?

475名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 13:10:34.48ID:lqVOdHRp
>>473
スマートポインタの仕組みをどう実装してるか知らない奴には豚に真珠だけど、
メモリも負荷も余分にかかるんだよ

476名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 15:18:06.62ID:ooBWfO76
>>475
スマートポインタを使う事でメモリーも負荷も余分にかかってしまうような場合は、
そもそもスマートポインタを使う必要ないのではないかと。

477名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 17:35:50.00ID:KoS/v05x
>>454
いろいろ困ってそうなんだけれども
例外、並列処理となると、まずは例外安全性保障かな?
RAIIクラスを導入するとスッキリするかもね

478名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 18:15:23.48ID:lqVOdHRp
>>476
いやいやポインタをdeleteしないことによるメモリリークを防げる
C言語はその辺りをプログラマがめんどうみないといけない
なので、めんどうみれるプログラマはスマートポインタなんて使わなくてよい
そしてC++も必要ない
Cで十分だとなる

479名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 18:16:11.97ID:h1PLgWV4
ポインターが諸悪の根源なら、ポインターの機能を完全に取り除いた
新しいC言語を作ればいいんじゃないの?

480名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 18:21:21.03ID:2DO6o6/q
だから変数の実体をクラスでWrap(隠蔽)してメモリリークしそうなアクセス要求にたいして例外ヴん投げる親切な言語が重宝されてると

(´・ω・`)b

481名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 18:39:25.24ID:eUaTx5QN
>>478
実際には面倒を見る必要性を知らない人ほどCで充分って言っていることの方が多いがな

482名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 18:43:49.44ID:blbBoWXJ
>>427
そしてそれを使いこなして江ノ島で猫とたわむれたのが・・・
 もう名前忘れた

483名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 18:53:00.90ID:Nk2e39Ja
>>481
C++を使いだしたら、C のみといわえると使いにくい。
stl(Standard Template Library)は、かなりいいよ。
コンテナ(string、vector、map など)をつかえば、
ほとんどポインタ操作の必要ない。
アルコリズムもあって、自分で実装しなくても使えるので便利。

484名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 18:54:27.59ID:lqVOdHRp
>>481
そして、面倒を見られる人もCで十分っていう
中途半端に面倒を見る必要性を知ってるけど面倒見られない奴がスマートポインタとかガベコレに頼る

485名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 18:57:52.88ID:KoS/v05x
>>483
コンテナはいいね。
範囲チェックありのat()
範囲チェックなしで高速アクセスの[]演算子

486名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 19:00:11.20ID:StleNxep
>>478
C/C++で開発やってると不具合ってほぼほぼポインタ周りのトラブルに収束するのよね。
しかもポインタ持ってたのに、稀に他のスレッドから開放されちゃうケースがあるとか
そういう再現が面倒なのばかり。

487名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 19:01:34.37ID:Nk2e39Ja
>>486
それは、作りが悪い。

488名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 19:01:50.92ID:StleNxep
>>484
C++で書いたとしてもスマポ使わなくてもいいんだよー

489名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 19:06:59.96ID:1YfqNR9T
>>486
素直にスマートポインタ(std::shared_ptr)を使いなさい。

490名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 19:08:34.82ID:eUaTx5QN
>>484
んなこたーない

491名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 19:09:04.26ID:Nk2e39Ja
androidは、javaのみと思っているかもしれないけど、
スピードが要求される部分は、jniでつないで、
c/c++で書かれているんだよ。

492名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 19:10:07.10ID:+uAX7/BE
使いこなせないロートルと、若年性痴ほう症のゆとりは見苦しいと、
50代専門卒が言ってみる。

493名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 19:20:01.95ID:eUaTx5QN
つか、unique_ptrならそもそもオーバヘッド無いから、敢えて使わない事に全く意味はない

494名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 19:25:19.52ID:eUaTx5QN
C++だとライブラリ作る側でリソースの寿命まで面倒見れるようになるから、そういう意味でも本当に楽
リソース解放の関数呼べと仕様書に書いていても、それ守らないアホは必ず出てくるからね。

ただ、他言語含めたAPIとなると、マングリングの問題がでたり、スマポの管理が言語跨いで出来ない場合が多いから、APIだけCっぽくなってしまうこともよくある。

495名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 19:25:42.86ID:Nk2e39Ja
c/c++で書かれたプログラムが資産として、
たくさんあるのに、なぜこんなこと言うのか、わからない。
著者は、それらを捨てろと言いたいの?

496名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 19:31:55.87ID:SMFuukH9
>>「おぞましい」と言ったのは「悪い」ということではなく「畏敬の念を起こさ
>> せる怖さ」という意味だ。

 そんな意味は無いよ。
 C言語以前に、日本語を勉強しろ。

497名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 19:43:51.22ID:dwYu3aQn
>>486
ひとつのオブジェクトに多スレッドからアクセスって嫌な予感しかしないんだがw
スレッド間通信はセーフティなキューとかを用意せにゃあかんやろ

498名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 19:47:45.27ID:jvuZumax
R言語で書いてある処理をCに直せと言われたら、発狂しそう

499名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 20:12:18.10ID:KDZbxDXx
gnu cとclangのマングリングの差異は困るな
clangの対応がいつも遅いんだよな
あれ、今はんなことない?

500名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 20:15:35.65ID:Tp8OTWvd
>>474
Linusはいろんな意味でアレな人だから

501名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 20:17:03.70ID:XCvgSrOa
つーか、こんなマイナー言語、1年も経てば誰も覚えとらん。

502名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 20:17:10.86ID:Tp8OTWvd
>>495
元記事を読むといいと思うよ

503名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 20:20:09.93ID:gWiu3c9O
バイブルである「プログラミング言語C++ 第4版」をトイレに置いて毎日少しずつ読んでる
何年もC++やってるけど新たな発見が多すぎてなかなかションベンも出ない

504名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 21:10:35.39ID:31CJ7bDG
C言語と同様に速度も求めたいが
大規模でオブジェクト指向的に組みたいときは
C++使いたい場面もあるんだろうな
クラス単位でメモリアクセスの妥当性の確認とか
リソース解放をやっておけば、メモリ関係のトラブルも減らせるだろうし
vector やら string やら使えばメモリ関係の処理をライブラリにまかせられるし

505名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 21:15:01.75ID:/Nopepqn
ANdroid NDK叩くだけならRustで十分だろうな

506名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 21:18:43.10ID:cIMzthLC
>>503
それ、尿道結石か、膀胱ガンじゃないの?

507名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 21:23:06.63ID:lqVOdHRp
>>497
メッセージパシング機構ね
そしてこのアクター(スレッド)どうしのメッセージパシングこそが真のオブジェクト指向だと言われている
それを言語として実現してるのはErlang
ちなみにErlangはC言語で作られている

508名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 21:31:43.46ID:cIMzthLC
スレッド間の排他処理なら、セマフォか、クリティカルセクションだろ。
プログラムだけじゃなくて、脳みそに虫湧いてるんじゃないか?

509名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 21:38:43.44ID:pP50+eDL
>>466
Cを使うと言ってるのに
なんでガベコレがでてくるのか
わからんな

Cでガベコレが出来ないとでも?

510名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 21:40:15.57ID:mB7VMfOh
そうそう、マルチスレッドの強みはメモリ共有で性能追求できることだもんね
ちゃんとロックして同期するだけのカンタンなお仕事

511名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 22:47:22.14ID:AgpU8CVJ
しかし、ゆとりはスレッド切替のコストも知らない・・・

512名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 23:14:30.27ID:/Nopepqn
>>507
Erlangのベンチ見たんだが、8コア全て100%使い切れるんだけど、
C++の8倍遅くて実行時間は一緒だったという微妙な結果だった。

そりゃ、Erlangの採用進まないわな

513名刺は切らしておりまして2017/07/19(水) 23:37:27.17ID:/Nopepqn
>>511
シングルコアマルチスレッドでスレッド切り替えのコストがか狩るのはわかるんだが、
マルチコアマルチスレッドでのスレッド切り替えのコストってどうなんだろう?


もちろん、スレッドを分別なく作るんじゃなくて、コア数分のスレッドだけ作る
パイプラインみたいな構造にするとして

514名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 00:11:37.20ID:10Cnq6Ze
>>511
そして、老害はメニーコアの時代について行けない・・・

515名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 00:17:09.77ID:zoXbw3GM
頓珍漢なレスしとる奴おるね

516名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 06:42:05.97ID:QZWrgkXr
>>386
Pascal式は、文字列の長さが想定を越えると破綻する。

517名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 06:48:26.60ID:wV8uxmeH
C言語野郎はなんでもループで回したがる

518名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 07:04:19.85ID:2LUooeay
だってループしかないだろw

519名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 07:10:14.51ID:0Q3wS7C3
「カーニハンの呪い」
64KのメモリしかないPDP11上でマルチタスクマルチユーザのOSを記述する為に開発した、最適化も出来ないC言語を、日本のお馬鹿なソフト会社はその必要も無いアプリ開発に適用し、ポインターも解らぬPGにカーニハンの教科書を与えて開発させた。
その結果アプリは予想外のエラーを吐き続け、殆どのプロジェクトは終了しないまま頓挫した。
これにより、日本で何兆もの費用と、IT発展の貴重な時間が失われた。

520名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 07:58:08.98ID:6ylJUamz
OSやデバイスドライバもかける、速度が速い、
ちょっとでもミスすればすぐにバグで動作異常になったりセキュリティホールができたりする

たとえるならF-1カーみたいなもんだな

問題なのは、それを一般アプリ開発にまで使用してる点

一般人がF-1カーで通勤したり買い物にいって事故おこしまくってる感じ

521名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 07:59:59.82ID:r0fKJAp6
ぬるぽ

522名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 08:00:48.92ID:6ylJUamz
現代のPCやスマホ、とくにGUIアプリの標準開発環境がC++ってのが悪い

523名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 08:00:57.33ID:mv+ttJfq
>>512
どんなプログラムで比較したのか
逆にErlangにメリットがないならそもそもErlangで試したこと自体ナンセンス
そんでErlangのメリットって速さだけじゃなくて、並行プログラミングやリカバリの基盤が揃ってることとかもあるからねぇ
それらをC++で実装しようとすると結局Erlangを再発明することになるだけなんだよ

524名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 08:30:46.09ID:2LUooeay
>>522
標準がC++のプラットフォームなんて聞いた事無いが

525名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 08:42:59.14ID:51S8swHU
いい加減数値解析の分野でもFORTRANに引導を渡してくれ

526名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 09:11:46.85ID:LP13iyZ/
>>1
Rustで書き換えるくらいじゃどうにもならない

527名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 09:12:10.30ID:LP13iyZ/
>>524
BeOSとかかな

528名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 09:39:31.35ID:2LUooeay
>>527
ああ、そうかも

529名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 09:49:11.22ID:10Cnq6Ze
>>520
F-1カーでも速度に影響ない範囲で安全な方がいい

530名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 10:14:22.31ID:bfAf6j8B
>>454
ビャーネ・ストロヴストルップの名前を見て、これを思い出した。
http://www.kh.rim.or.jp/~nagamura/misc/stroustrup-interview.html
自分もウソだと信じたい。

531名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 10:48:12.34ID:WYsdKL9v
>>517
>C言語野郎はなんでもループで回したがる

やっぱ再帰だよなw

532名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 10:56:41.52ID:2LUooeay
>>530
くそわろたw

533名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 11:32:00.78ID:69yjRSXd
>>530
まあジョークだと思うけど
内容については辻褄が合ってるという非常に同意できる

534名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 16:26:06.26ID:iUsvHKfQ
d....D言語は…?

535名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 18:45:26.91ID:wV8uxmeH
Dの次はI言語だな

536名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 19:00:25.83ID:Ir5FbZpN
はじめてのC
さいごまでC

537名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 19:37:40.38ID:wV8uxmeH
Cの無作法とJavaの回りくどさを
双方あわせもつ言語C++

538名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 21:21:42.91ID:CFTD9Zde
>>524
WindowsもMFCがバージン3の頃はそうでしょ

539名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 21:32:57.42ID:CFTD9Zde
>>454
C++はコーディング規約のある仕事ならそれに従っていればいいんだが
独自にあれやりたいこれやりたいということであれば
Addison-Wesleyのprofessional computing seriesのC++のやつ、C++ in-depth seriesを一通り読まないと駄目

最低でもまとめ的な「C++ Coding Standards―101のルール、ガイドライン、ベストプラクティス」は必要
それでも並列やWinの構造化例外はカバーしてない

540名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 22:07:25.25ID:LQckaH5H
>>539
C++ in-depth series、残念ながら日本語訳はほとんど古書扱い
日本語訳が残念なものもあったね
ざっと見渡すと書斎に9冊(原著3冊)、残りは職場だな

541名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 22:12:58.42ID:CFTD9Zde
>>540
まあ必要な人は原書読める人が多いからね

542名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 22:32:56.79ID:fq48LG2E
技術書なんて英語力悲惨な自分ですら
英語の原書の方が圧倒的に分かりやすいからな

543名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 22:50:37.01ID:LQckaH5H
>>542
うん、もう少しがんばって訳して欲しい。
プログラム関連の本や企画書(これはダメだよ)で、
文中に出でくる関数名やメソッド名を翻訳してしまうのはやめてくれ

544名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 22:59:45.49ID:YMQh2GMH
ところでRust がC++と同等の実行速度というのは本当なのか
LLみたいにCで作ったライブラリを呼び出しといて速いとか言ってるんじゃないのか?

545名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 23:02:32.43ID:CFTD9Zde
出版社が改訂する人的リソースも割いてない
ハウツーの方が儲かるからな

546名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 23:03:55.43ID:VV1AI6Ue
>>530
本物じゃないの、これは。

547名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 23:05:00.41ID:CFTD9Zde
>>544
応用によってはありうるでしょ
Javaだって応用によってはC/C++より速いし
JITのお陰で

でもRustで書いたライブラリが
OpenSSLの代わりが勤まるかというと違う

548名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 23:09:17.13ID:CFTD9Zde
>>546
ニセモンだよ
初期のC++にはテンプレートはないから
Hello, World!くらいで実行形式は増大しない
iostreamもまだない
C++、というかC with Classの初期の論文も読んだことない生半可な奴が書いたレベルの低い創作

549名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 23:10:23.08ID:VgKi1Vs3
セキュアな環境はどうやって構築されているのか考えたらナンセンスな主張だとわかろう

550名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 23:24:16.22ID:YMQh2GMH
>>547
Javaなんかと同じで特定の都合がいい条件を用意した結果だけを出して同等とか言ってるってことか

551名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 23:36:33.68ID:lit/bjAj
C++がいらない子なだけだろ

552名刺は切らしておりまして2017/07/20(木) 23:37:15.36ID:fq48LG2E
JITでもまともにコーディングしたC++に最適化かけたものより速くなるわけ無いじゃない。

JITで速くなるのは最内ループに分岐があるが実データでは常に同じ方向に分岐するようなコードとかでしょ。
でそれが実際にはループ外で判断できる場合じゃないとJITでも分岐削れないからそういうコードかけよとなる。

553名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 00:01:42.53ID:te9bd72i
>>552
ホットスポットはプロファイル取って
統計情報に基づいた最適化
アンローリングなんかも
やるかやらないかどの位するか
実測値に基づいてやる

554名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 00:02:41.97ID:+K8jfQZA
>>552
ムチはツミ

555名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 00:53:07.14ID:cQRn+Vpb
>>552
十年くらい前の知識だな
化石かよ

556名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 01:06:05.20ID:mGPsx4LD
C言語は、通信、制御系の雄者
雄叫びは定期的に挙げます
セキュリーホール・・・アフリカのサバンナで生息してるライオン君

557名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 01:06:42.23ID:mGPsx4LD
>>25
それがC+でC++の役回り

558名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 01:38:21.62ID:Xu72XYXw
Cどころか、Bにも達したことがない俺はどうしたらいいんだ!!!

559名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 01:41:56.21ID:bIkgw2mP
>>558
キャバクラに行って経験値積めば

560名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 01:48:25.49ID:Xu72XYXw
>>559
そんなことしたら、俺C++になっちまうだろ
手がつけられなくなるぜ

561名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 02:28:53.84ID:zAZf8Del
F#「せやな」
R「せやな」
S「せやな」

562名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 02:42:09.47ID:MNKfVOXw
F#は既に死んでるな
Sはまだ生きてる?

563名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 02:47:33.84ID:zAZf8Del
F#は死んだ。letにすべてを託して。

564名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 02:59:45.34ID:bIkgw2mP
>>560
Cすっ飛ばせば「死を」とか言われなくて済むからいいな

565名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 06:51:06.01ID:To5iTRww
実はJNIにつないでいるオチだろ
そりゃ同等に速いわ

566名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 08:11:41.76ID:a8ziR+Mu
>>561-563
そこでScalaですよ

567名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 10:15:23.85ID:qbYE8MZn
>>566
スカトロマニアはお帰り下さい

568名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 12:14:08.25ID:Wgyxk2Rc
>>544
https://benchmarksgame.alioth.debian.org/u64q/rust.html
まぁいい勝負してるんじゃないの?

569名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 12:23:06.88ID:Wgyxk2Rc
>>547
> でもRustで書いたライブラリが
> OpenSSLの代わりが勤まるかというと違う
なんで?

570名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 12:49:38.91ID:BXyFz+Mw

571名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 14:41:34.30ID:dpRUL4d9
>>570
全然イメージと違う

572名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 15:09:49.83ID:J/Q7xCwx
FortranとCOBOLが無いんだが

573名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 15:53:51.14ID:a8ziR+Mu
>>572
COBOLはブロックチェーンの進展次第で本当に根絶やしになりそう
まじでメシウマ

巨大銀行はなぜブロックチェーンを研究しているのか?
https://wisdom.nec.com/ja/technology/2017022101/02.html

574名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 16:22:57.08ID:DLuionbs
Kotlinを流行らせたい

575名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 16:54:57.68ID:MNKfVOXw
>>566
>処理系はJVM上で動作するため
ないわー

576名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 17:11:56.01ID:MNKfVOXw
>>566
http://x1.inkenkun.com/archives/179

Python でさえ、NumPy とか使わないといけないのがダルいのに、
Scala って、なんでこんなに解りづらいの?

import javax.imageio.ImageIO;
import java.awt.*;
import java.awt.image.BufferedImage;
import java.io.File;
import java.io.FileInputStream;
import java.io.IOException;
import java.io.InputStream;

頭痛くなった。
これ、javaしか使えない奴向けの救済キットやろ、筋が悪すぎる。

577名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 17:14:30.24ID:MNKfVOXw
>>568
memの項目見て。

578名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 17:42:46.00ID:a8ziR+Mu
>>575,576
F#との比較なら同じようなもんじゃないか?Scala

579名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 18:24:32.86ID:tIV8fGv8
>>537
「Cの無作法とJavaの回りくどさ」」

これ頂きます

野獣の「C」が作法を持ったら死ぬ
東南アジアのジャングルや〜
中央アフリカのサバンナで雄叫びを揚げる「野獣」

それがCです

Cをてなづける、完全コントロールするって行為は
野獣を鉄格子な「ZOO」に放り込むという無謀な行為
野獣性の無い「C」に何の魅力も感じません

580名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 18:43:07.05ID:aLJNCm61
>>569
速度が必要とされるアセンブラもどきのコードが沢山含まれてるから

581名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 18:43:09.63ID:MNKfVOXw
>>578
んーー
F#は既に死んでいるのでナシ
RとPythonは使える。
C/C++も場合によっては使える。低級言語として。

582名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 18:46:11.10ID:To5iTRww
pythonで C/C++コードを自動生成するのが最強

583名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 18:49:53.33ID:Wgyxk2Rc
>>580
rustはインラインアセンブリ書けるから大丈夫じゃね?

584名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 18:54:57.61ID:MNKfVOXw
>>582
つまり、Cython
別に、Cでもいいよ

585名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 19:05:21.30ID:aLJNCm61
>>583
asm文じゃなくてCで書いてある
アセンブラで書いたソースファイルも含むが
それが存在しないCPUでのビルトは
Cで書かれたアセンブラもどきのコードが使われる

586名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 19:35:02.66ID:13+SPxmM
>>570
C++邪悪すぎ
そしてPerlこんなにかっこよくないだろ

587名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 19:58:56.60ID:9yq0QiCC
よくわからんがプログラム言語自体にセキリティホールがあるとか本当にあるの?

588名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 20:10:22.06ID:J/pSZfUN
仕様はともかく、標準ライブラリが糞でセキュリティホールが!なんてのは普通

まぁ世の中にはセキュリティなんてくそ食らえ!
自由であることこそ至高!なんて設計思想の奴もあったやうな?

589名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 20:15:12.62ID:WjPu+fvk
セキュリティホール?頭頂部を鏡で見るとっ

590名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 20:18:18.65ID:/mRLe0An
>>586
常に主語が省略される自然言語は日本語ですよ。

591名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 20:26:44.14ID:G57YQeQS
>>587
プログラム言語によってセキュリティホールを作ってしまうことを防ぐことはできる(全部を防げるわけではない)。

592名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 20:54:34.14ID:MNKfVOXw
>>585
1024 2048 4096
----- ----- -----
no-asm 30 148 916
asm 13 46 283

593名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 21:09:29.13ID:g9BZv5Qy
こんなくそじゃまくさいのをようやるな
ROM化なんてやったら糞w

594名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 21:14:51.88ID:MNKfVOXw
>>586
リンゴの皮を剥くときに日本刀しかなかったら困るだろ

木を切り倒す時に、十徳ナイフしかなかったら困るだろ

595名刺は切らしておりまして2017/07/21(金) 21:23:53.22ID:k9IY5URv
>>570
これはかなり的外れ

596名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 00:23:51.84ID:upOWUNQo
燃料投下

20の言語/環境でてきとうにベンチマークしてみた (Rust, Go, Crystal, Nim, Swiftなど)
http://safx-dev.blogspot.jp/2015/11/20-rust-go-crystal-nim-swift.html

> 最速はOCamlとSwift
> Goのシングルバイナリ感がすごい
> Perlは実行速度は遅いが、起動の軽さとメモリ利用量の少なさがよい
> PythonはRubyより遅いのね…
> Rustは1.4.0になって、Cと同等の速度になった (1.3.0はCの4割くらい遅かった)
> CrystalはだいたいC同じくらいの速度。ただしコンパイルは遅い
> Juliaは起動が遅いが、それ以降はコンパイラ言語並みに早い
> PyPyの速度の不安定さ。ちゃんと使うならチューニング必須
> Luaのいろいろな軽さ

597名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 00:24:01.50ID:7YC4N7XR
>>570
c++とjsは分かる
他は意味分からん

598名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 09:29:52.81ID:ydnCv/jG
>>597
MySQLのないPHPは実用的に使えない
Ruby / Perl /Pythonは分野が限定されすぎ
C / Pascal / Visual Basicは原始的
Assemblyは今でも使えるが専門的過ぎ(機械言語に近いので)

俺はこういう解釈
これ以外の言語は使ったことないのでノーコメント

599名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 09:56:52.38ID:5cd8Kdbv
>>570
Haskellだけヤク中じゃねーかwww

600名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 12:24:03.65ID:rtYwoRkb
>>599
当時の西海岸を鑑みるとLと葉っぱとベトナム戦争とヒッピーの相乗効果によってコンピュータ業界そのものが肥大化したと思っていい
なのでその流れを汲むと信じられているハスケルは伝統的な意匠を受け継ぐのでキノコ=MMの絵となる

601名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 13:05:07.71ID:4I3Ta39d
LISPの折れたフォークが解らん
なんかの隠語かな

LISPはマルトルーシュカのイメージある

602名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 13:55:41.57ID:r/HajDHd
アセンブラってオブジェクト出すツールで、コードはアセンブリじゃないの?
コンパイラ->アセンブラ->リンカ
コードもアセンブラって呼ぶの?
周りでもそう呼んでる人だらけだけど。

603名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 14:00:41.99ID:4I3Ta39d
アセンブラ言語と言われたもんじゃ

604名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 14:21:29.98ID:9h06QufE
>>603
アセンブリ言語では

605名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 14:32:47.35ID:RCc6WOi3
>>570
脳内でこんな分類をしてしまうような奴が
言語を扱うこと自体が危険

606名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 14:44:00.73ID:DuI5K1Oy
>>600
Lとは?

607名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 14:48:32.51ID:DuI5K1Oy
アセンブラーはアセンブリ言語で書かれたプログラムを機械語に変換する開発ツール

608名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 14:52:09.96ID:e4lF5h2A
>>606
サイケデリックなアレだろ

609名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 15:07:30.75ID:YdDWDF3C
>>607
16進数な機械語でPG可能です
アセンブラを完璧に熟せるクラスにまでテクアップできると
機械語で直接入力できます

Z80系の石でこれができました
しかし、暴走もそれ以上に得意技になりました

610名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 15:10:04.42ID:YdDWDF3C
>>600
PC文化の基礎は「アポロ計画」から由来してるのが多い
誰にも束縛されないヒッピー文化も関わってますが〜
精神があるだけじゃアカン

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%90%E3%83%AB

611名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 15:11:37.39ID:YdDWDF3C
グラハム・ベル研究所からのスピンアウト組

612名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 15:11:53.28ID:/14Vb1BC
intelだってarmだって出きるだろ
exeやelfをバイナリエディタで作成する程度、まともなエンジニアなら普通に出きるぞ

613名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 15:15:43.73ID:YdDWDF3C
メインフレームは〜弾道計算とか爆縮レンズとかの戦争目的からスタート
企業会計システムで華が咲く

PCは家電に近いと思う
最初はゼニ儲けが目的じゃなかった
マニアが趣味的に始めたこと

「蓼くうものも好き好き」
「好きこそ〜モノの上手なれ」

614名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 15:16:35.43ID:CDK7+jYU
>>15
誤植(誤訳?)も多いしな
いきなりa.outとか言われても訳が分からなかった

615名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 16:59:49.54ID:RTS5Y5f0
>>606
わからんけど、リミテッド・スリップ・デフじゃね?

616名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 17:10:03.19ID:4I3Ta39d
PCの最初はマイコン=電卓ICしょ
やっぱり金儲けよ

617名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 17:10:36.91ID:4I3Ta39d
>>604
おろおろ、50年間違えておったわ

618名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 17:15:26.11ID:tp9RsJEa
アセンブリ言語をアセンブラでアセンブルすると機械語になるわけですよ

619名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 17:38:26.82ID:qGKBqoJ3
>>595
Pascalが五徳ナイフとか全く分かってないよな
delphiじゃないんだから

620名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 17:40:17.81ID:qGKBqoJ3
>>600
Haskellはイギリスの関数型言語文化だよ
オランダやフランスもちょっと混じってる

621名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 17:41:55.43ID:qGKBqoJ3
>>618
言語はソースコードではない

622名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 19:26:09.82ID:r/HajDHd
WikiでAssembly languageをみたけど、単にsource codeだった。ツールはアセンブラ。

623名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 20:33:31.15ID:9h06QufE
>>621
アスペ

624名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 21:14:58.68ID:ArbPrxqE
>>598

> MySQLのないPHPは実用的に使えない

ふむふむ

> Ruby / Perl /Pythonは分野が限定されすぎ

ほー

> C / Pascal / Visual Basicは原始的

んー

> Assemblyは今でも使えるが専門的過ぎ(機械言語に近いので)

ガクっっ
アセンブラと機械語は同じだよ。
近いとかじゃなく。アセンブラの命令が1対1で機械語に対応してるの。だから逆アセンブルできる。
いちいち16進数打ち込むのがだるいから、アセンブラ使ってるのよ。
変数名代わりにラベルも使えるしね。

さてはどの言語もろくすっぽ使ったことないな。
Pascal は十分に高級だよ。Pコードも含め。

625名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 21:21:05.33ID:Rxy9Iao5
セキュリティについてはCが悪いんじゃなくて、メモリ管理をOSだけでやろうとしてるからやで。
もともとインテルのプロセッサにはメモリ保護可能な機能が備わってる。

626名刺は切らしておりまして2017/07/22(土) 21:28:24.87ID:ArbPrxqE
>>602
そのへんは適当だよ。

アセンブラ : アセンブリ言語を解釈して機械語に変換

ところが、アセンブラ入門とかって本が山ほどあって、アセンブリ言語を、アセンブラ言語とか言ったりしてる。
わかれはいいんじゃないの。

assembly は「組み立て」るって意味。
assembler は組み立て工って意味。

組み立て工が、組み立てを組み立てる、わけがわからないね。

mnemonic てのもある。こっちは、記憶を助ける、って意味だ。
機械語を、覚えやすくしたもの、ってことだね。

627名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 02:10:28.17ID:A5Ll0d2T
>>624
アセンブラと機械語が同じ?
ニワカ過ぎて話にならんな

628名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 02:15:56.94ID:fScGLrbE
c/c++って、言語とマクロの2本立てだよな
マクロをひたすら駆使してプログラミングすることの良し悪しはあると思うが

マクロとメインの言語を分離せずに一体化した言語仕様というのがあってもよさそうだが
最近の言語はどうなんだろう

C++のテンプレートなんかは、コンパイラ内部ではマクロ処理みたいなことをやってるんだっけか

629名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 03:12:24.38ID:r76X2wUR
>>627
無意味なレスすんな

630名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 03:14:05.30ID:r76X2wUR
>>628
cpp は他のものに対しても適用できる。
cppがやってることを理解さえしてれば。

631名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 06:13:17.75ID:0Px/NINW
>>624
複数命令にアセンブルするとか
必ず一対一にアセンブルするとは限らんのよ

マクロアセンブラとかもあるしね

632名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 06:56:34.42ID:r76X2wUR
>>631
1対1でないものは、○○アセンブラていう派生。マクロアセンブラもそう。
アセンブラ使うなら、機械語にどう変換されるのか確定的なものまで。
なんとなく便利だなでいいなら、Cにしとけ。逆アセンブルして、再現されないのはアセンブラとは言えない。それは高級すぎるから。
機械語の1個上の低級なポジションがアセンブラ。

633名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 07:41:47.23ID:Wx6+stFm
ScalaとKotlinは嫌い
valとvarが紛らわしい
letとvarが良い

634名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 08:16:59.66ID:0Px/NINW
>>632
マイクロコードと命令が一致してないって意味だよ

635名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 08:24:02.05ID:kDMCR+Rj
アセンブラを書ける層って年々減っていって、ロストテクノロジーになったりしないのかい?

636名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 08:44:16.09ID:0Px/NINW
システムリプレイス業務で
旧システムにアセンブリ言語部分があって
そのアセンブラも無くなっているアルアル

637名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 08:47:19.36ID:r76X2wUR
>>634
マイクロコードは、普通プログラマが扱うものじゃないよね。

638名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 08:52:22.08ID:0Px/NINW
>>637
うん。だからプログラマは知らなくて良いのよ

639名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 08:53:20.86ID:kDMCR+Rj
>>636
やっぱりある程度抽象化された言語で書くべきなんだな

640名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 08:56:34.17ID:r76X2wUR
>>635
ならないよ。アセンブラが好きな人なんて元から少ないし。
Cが出たらCに乗り換えたのが多いでしょ。
よほど重要な場面でしか、asm は使わないし、既にやってくれる人がいるから大丈夫。

641名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 08:56:52.61ID:CQ/grLc4
>>631
そだね

642名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 08:57:14.46ID:CQ/grLc4
>>592
Rustは?

643名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 08:58:24.79ID:r76X2wUR
>>638
言ってることが矛盾

マイクロコードであれろうがなんだろうが、機械語の命令は1個。

644名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 09:02:36.71ID:0Px/NINW
>>643
ふむ
機械語とマイクロコードの違いは?

645名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 09:04:46.48ID:yWk2dXtP
100110101011011110101#

646名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 09:20:13.41ID:M6yv7h2q
>>624
機械語は0/1しかねーよ
お前は0と1だけでコード組めるのか?

647名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 09:26:55.36ID:M6yv7h2q
>>640
大学の時、プログラム実験を担当した助手のおっさんがアセンブラヲタで、(アセンブラでプログラムを書いてみよう)という課題が出てたのを思い出した

しかも、参考サイトがそのおっさんのfc2ブログ
みんなアセンブラなんて知らないから、約2時間の実験で何度もアクセスするよな
一人が10回アクセスしたとして、約80人が受講してるので2時間で800アクセス( ゚Д゚)ウマーだったらしい

648名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 09:38:06.18ID:u/xg33Ry
それを言ったら全ての電子情報は0/1しかないと言えなくもない

649名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 09:39:24.34ID:wTlAau7G
>>647
大学のアセンブラの授業はCをアセンブラのコードに変換して提出してOKだったな

650名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 09:40:42.20ID:Jm0538D7
>>646
8ビットCPUなら機械語レベルで16進数の命令を覚えてるのもいそうだな。
ハンドアセンブルもザラじゃなかったし。

651名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 09:52:56.34ID:HgrStPpj
>>636
アセンブラくらいなら新たに書き起こせばいいやん

652名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 09:57:08.08ID:CQ/grLc4
callがCDでretがC9です、先生

653名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 10:12:14.95ID:A1LiTQx9
>>650
2進数で覚える
Z80なんかは頭2桁で演算の種類、3桁x2がレジスタ名とかな
命令の法則から類推される非公式な裏技が使えたり

654名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 10:29:01.31ID:0Px/NINW
>>651
しょうがないので
レジスタ名を変数にして
C言語で書き直した遠い思い出

ADD A,B ってどっちだよw

655名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 10:40:42.31ID:3s02ZC3H
あぁ今日の話題はカビくさいw

656名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 11:44:57.41ID:VfCq/8pd
しかし現状のアーキテクチャを使い続ける以上、
人類は機械語からは絶対に離れられない

量子コンピュータが出来ても、やはり別種の機械語を使う可能性すらある

657名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 12:32:56.51ID:A5Ll0d2T
デバッグ時にアセンブラ読めなきゃ話にならんだろ

658名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 12:37:58.87ID:A5Ll0d2T
>>629
お前もなーハゲ

659名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 12:47:54.33ID:kUuNHBw4
>>632
マクロもあるしメモリセクションに関するディレクティブもあってリンカ側で再配置するってな
一つの命令に複数のニーモーニックを割り当てる例もあるのでそちらの方でも必ずしも1対1じゃないな
Cの仕様内で何でも出来るわけじゃない。例えば0アドレスへの読み書きはできないしアトミックな処理も書けない
CPUの命令モードを変える処理とかもそう
そういうところじゃアセンブリ言語を使うしかないよ。変な拡張をして出来るようにしたものもあるけどイレギュラー
OSだったりツールの類、小物の組み込みとかの用途だね

660名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 13:16:12.22ID:GEY4FxJY
perlもrubyもphytonもjavaも、C/C++で書かれている

661名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 13:38:29.38ID:9qhS6aNh
C/C++西尾

というのを書き間違えたのだろう

662名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 13:46:31.89ID:/Yknwtae
>>654
これ、環境によって違うんじゃなかったか?

663名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 15:56:36.70ID:EwfC804j
C言語って昔ながらの標準入出力関数がセキュリティーホールの元凶になってて
使用が非推奨になってるのがたくさんあるな
最近の規格では存在自体が削除されてたりする

664名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 16:10:10.52ID:nth+3r6M
Mindでつくるのはダメですか

665名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 17:02:16.08ID:n+mlIs6n
>>659
> 例えば0アドレスへの読み書きはできない

OSの制限と、言語仕様の区別が出来ない人?



*(BYTE *)0UL)=(BYTE)0xAA;

で普通にいけるが?

666名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 17:32:09.71ID:kciDux0a
>>512
いずれにせよ、Rust はあり得ない。

667名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 17:50:33.41ID:CQ/grLc4
>>656
もうあるよ
QMLとか
高階量子プログラミング言語とか

668名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 17:51:57.14ID:CQ/grLc4
>>660
phytonはそうなのかもしれんが
pythonにはpypyがある

669名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 17:52:59.20ID:CQ/grLc4
>>512
twitterも事業立ち上げには使ったけど
すぐ辞めただろerlangは

670名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 17:53:42.27ID:CQ/grLc4
>>665
先生、シンタックスエラーです

671名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 18:45:06.81ID:0Px/NINW
C/C++は死んでもみんなの心に生きているのさ

672名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 18:48:58.89ID:CQ/grLc4
というか今使ってるAndroidタブレットも
メインはC, C++, Java, Javascriptで
Rustなんて一行もないはず

673名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 19:11:19.17ID:33/cos0O
こんな泡沫言語すぐ無くなる。

674名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 22:25:36.00ID:EwfC804j
C以外の高級言語で書かれたOSという話であれば
PL/Iで書かれたMulticsやPASCALで書かれたApollo ComputerのAEGISなどがあるらしいね

675名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 22:37:08.24ID:EwfC804j
>>635
大学や専門学校の電子系の学科ではまだアセンブラの授業があるよ

676名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 22:43:13.43ID:EwfC804j
>>659
ARMだとジャンプ命令やサブルーチンコール命令でジャンプ先がジャンプ可能な範囲に届かないときに
リンカが勝手にベニアコードを追加してくれるな
AArch64、AArch32どちらでもそういう仕様になってるようだ

677名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 22:49:42.81ID:EwfC804j

678名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 22:56:25.96ID:f0SVTXgS
JavaScriptで38,000ステップ書ききった俺様ならなんでもOK

679名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 22:58:18.58ID:g3W+BLMe
しょぼ

680名刺は切らしておりまして2017/07/23(日) 23:02:19.12ID:oZJq8a2V
>>678
無駄な改行を削除して1ステップにしよう

681名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 01:58:22.11ID:T36LdNmp
>>665
Cの仕様上ヌルポインタアクセスになる
ならないコンパイラは仕様違反

682名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 06:42:20.67ID:VmhC9TrV
>>681
べつに、ぬるぽにアクセスしても構わないのでは?

683名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 06:45:54.40ID:XdwIv13R
#undef NULL
#define NULL (void*)5

684名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 08:10:29.54ID:japP1gK1
nullポインターはアドレス0を指している訳では無いから

685名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 08:48:36.44ID:84JQtfJc
要はバグを作ってしまう ハッカーに付け入る隙を与えてしまう
だからダメだ そういう論旨だよな いかにも外人らしいヒステリックな
意見だ バグもハッカーも絶対に許せない ならコンピュータを使うな
賢い人間ならそういう判断をする

686名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 08:54:55.36ID:VmhC9TrV
>>684
処理系依存だとしても
アドレス0を指してるんならそれでいいわけで。

687名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 09:02:55.68ID:VmhC9TrV
>>685
現場の頑張りで対処療法的に解消しようとする日本人と
科学の力を使って根本から解決しようとする西洋人の差だと思ったけど。

688名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 09:03:03.04ID:e9o0FStM
>>686
ヌルポインタとして特別扱いするように仕様にはあるしそういう前提で多くのプログラムは書かれているんだわ
だから
ポータブルなプログラムは作れない
Cはアセンブラの代わりにはならない

689名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 09:22:24.84ID:Wp8CuGm2
>>644
機械語 普通のプログラマーが認識できる最小単位
マイクロコード 普通のプログラマーは知らなくていい 知っていてもほぼ役に立たない

どうして、こんな話が必要なのかわからない
普通の人はマイクロコードが有ろうが無かろうが、どういう仕組みで動いているかを知ることはできないし、
知っていたとしても、機械語の命令が1lクロックで動くのか、あるいは、2や3なのかを知ることに還元される。

690名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 09:28:17.87ID:Wp8CuGm2
>>646
2進数でプログラムをするような非効率的なことはしないのが普通。
16進数か8進数でするものだ。

>お前は0と1だけでコード組めるのか?

大昔は、沢山の ON/OFF スイッチがパネルに付いていて、
アドレスを0/1で入れて、データを0/1で入れて、
となっていたが、そんな化石のような時代はあっという間に過ぎて、
16進数を0-Fまでキー16個で入れるようになったな。

0と1だけでコード組めるのか、と聞かれたら、YESだ。

691名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 09:41:24.62ID:Wp8CuGm2
>>653
だいたい、その通り。
OPコードの解釈も、あなたが知っているような法則で動いている。

記憶によれば、Z80は4ビットを2回計算して、8ビットの結果にしている。
ハーフキャリーフラグは、内部の4ビットの計算結果のキャリーが見えている。

692名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 10:16:02.17ID:Wp8CuGm2
>>654

> ADD A,B ってどっちだよw

原始的なCPUには、アキュムレータというものが明示的にある。これがAレジスタ。
このAレジスタに対し何かの操作をするのが基本なので、

A = A+B とわかる。

アキュムレータ以外に対して何かを操作することはできない。
合理的な設計をすれば、何でもできるアキュムレータ1個と、一時的に数値を格納するレジスタが数個という設計になる。

A,B,Cとなっているのは、だいたいそう。A,X,Yも。
レジスタが対象型な場合、D0からD4とか、R0からR7とかになっていることが多いんじゃないかな。

最近のだと、IA32だが、
オペコード 命令 説明
04 ib ADD AL, imm8 imm8 を AL に加算する。
80 /0 ib ADD r/m8, imm8 imm8 を r/m8 に加算する。
81 /0 iw ADD r/m16, imm16 imm16 を r/m16 に加算する。
00 /r ADD r/m8, r8 r8 を r/m8 に加算する。
03 /r ADD r32, r/m32 r/m32 を r32 に加算する。
となっている。このあたりは伝統的なものなんだろう。
IA64でもこのルールをほぼ踏襲。

693名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 10:27:30.40ID:Wp8CuGm2
>>659
アトミックな処理と言うと、セマフォあたりですかね。リード・モディファイ・ライト命令に行きつくわけですが。
C言語で書ける書けないの話もあるかと思うけども、最低限の実行環境の話もあるでしょうね。

694名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 10:29:01.06ID:xWPtj6Wq
accumulator前提ならADD Bが普通じゃね?

695名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 10:29:23.63ID:l4P1XJGo
ぬるほ

696名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 10:30:05.29ID:JfLlrm++
basic、c、fortran、cpp、vb、perl、java、C#など色々な言語を仕事として使ってきたが、一度もc、cppが嫌だと思ったことない。

697名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 10:52:08.71ID:5lgyt9xy
C縛りのプロジェクトでは
「あー、めんどくせーC++の機能使わしてくれー」とはよく思う

698名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 11:01:38.07ID:r0Mu40pc
この世はCに始まりCに終わる。
Rust?なにそれ、美味しいの?

699名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 11:19:15.93ID:Wp8CuGm2
>>694
> accumulator前提ならADD Bが普通じゃね?

そのあたりは方言じゃないですかね。
モトローラは、ニーモニックの所に、レジスタ名入れるのあったかと。

ADDA Aレジスタにメモリの中身を足す
ADDB Bレジスタにメモリの中身を足す
ABA AとBを足してAに入れる

8080方式
ADD B 、あなたが言った形式

Z80方式
ADD A,B

Z80は8080の上位互換だけども、ニーモニックは変えている。

8086方式
ADD AL, -3 等
命令がADD、オペランドにレジスタ名を2つ書く方式。レジスタ以外にも直値やメモリ参照等が書ける。
これが今に至る。

モトローラ68000は、命令が
ADD
オペランドが、レジスタまたはメモリ。
source と destination が、他のものと逆になっている。
例えば、MOVE.B D1,D0
の場合、どうなるか。D1の最下位バイトがD0の最下位バイトにコピーされる。

700名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 12:02:00.60ID:fFUQOI8Q
新しい言語についていけない老害がアセンブリ言語について語るスレになっている。。

701名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 13:05:56.33ID:Wp8CuGm2
>>700
じゃあ、どんな言語が新しいんだい?
最近のは一通り使っているが、知らないのもあるかもしれないね。
2−3挙げてくれないか。

702名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 13:41:16.51ID:9ymu+eIX
>>697
Cに慣れてからCPP使っても何とも思わんが、CPPに慣れすぎてCに戻ると確かにめんどくさい

703名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 13:54:07.42ID:/LhC2Ebf
個人的にはRubyのコンパイラ版のCrystalが健闘しているのが最近知った言語の中では収穫。
Rubyって糞重いイメージしかないからさ。

704名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 14:11:28.13ID:fFUQOI8Q
>>701
>>1で上がってるrustとか
新しくはないけどC/C++と同じくシステムプログラミング言語のD言語とか

705名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 15:06:44.20ID:YtJtyO7f
>>674
Apollo AEGISは結局メジャーバージョンアップする時に
Cで書き換えてDomain/OSと名前を変えた
AEGISの頃からUNIXのライブラリがあったから
古いコンポーネントはPascalで書いたままだったが
書き換えた理由は結局Cが得意な領域だしライブラリも多いから

706名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 15:17:19.60ID:YtJtyO7f
>>688
アセンブラよりはポータブルだろ
>>665のコードの方が

707名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 15:19:53.76ID:YtJtyO7f
>>690
物理スイッチ2進とnumkey16進の間に
numkey8進の時代がある

708名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 15:21:52.63ID:YtJtyO7f
>>693
行き着いてるのはload link/store conditional命令では?

709名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 15:23:16.34ID:YtJtyO7f
>>704
Dは事実上終了してます
設計哲学のない言語は使ってもらえない

710名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 15:39:28.95ID:1+NS6UPG
http://pastport.jp/user/sheltem2/timeline/防衛省OBの年表


ついでに、総務大臣の年表もあげるよ。^^&#160;&#160;

初代の郵政大臣は、なんと小沢の父。ww&#160;&#160;

http://56285.blog.jp



麻生炭鉱 …創価学会婦人部 イエズス会 関西の口入れ屋
外務省  …小和田恒 創価 大鳳会 チャイナスクール 対中ODA 

宮内庁 …のーぱんしゃぶしゃぶ楼蘭の顧客が続けざまに宮内庁長官 ( 風岡 羽毛田 )
――
産経新聞  …荒船清太
毎日新聞  …聖教新聞の貸し刷り 売日WAIWAI事件 百人斬り競争
TBS   …やらせ報道
テレビ朝日 …椿事件 田原の娘が第三文明社で啓発本を出版 やらせ報道
東映    …東急の五島浩が学会員
NHK    …椿勝 民放顔負けのステマ やらせ報道
テレ東   …日経と糸山 と後藤さん

羽鳥慎一・宮根誠司  …バーニング系のテイクオフ。
博報堂    …TBS・毎日系。
アサツーDK  …テレビ朝日系。東映と親密。西松と同じ虎ノ門ヒルズ。w 
視聴率    …電通の子会社であるビデオリサーチが発表している数字。

読売新聞  …日テレの報道局長が石井修平 やらせ報道
フジテレビ …FNNスーパータイムや報道2001を立ち上げ、
       小沢びいきの澤雄二が公明党の参議院議員。 やらせ番組。
東スポ    …児玉誉士夫と塚本素山。
J-castニュース …武富士。
東洋経済    …副編集長の西田実仁が公明党の参議院議員。オリンパス事件。
文春      …木俣さんのパパが野中先生の後援会長。
ゲンダイ    …「小沢一郎を勝たせてやりたい!!」
――
規制緩和・新経団連  …楽天の三木谷。親戚が創価。
派遣屋        …パソナの南部。元秘書が創価女子大卒。

旧自由党 …吉田茂の党。田中派、宏池会など。
旧民主党 …鳩山一郎の党。 清和会、中曽根派、三木派など。
民主党   …鳩山由紀夫の党。自由党と合併し、政権交代。
自由党   …小沢一郎の党。
――
新進党  …小沢一郎、海部俊樹、公明党、小池百合子、石破茂など。
自由連合  …徳洲会。小沢創価と親交。
――
都民ファースト  …「のり弁を剥はがします!」 →のり弁の文書を、記者に提出させる。
千代田区   … 内田茂の地元。区長は、石川まさみ。(豊洲移転を発案)
練馬区   …藤井富雄の地元。区長は、前川あきお。(東京ガスに再就職)
花輪ともふみ …東急不動産の元社員。後援会長?の自宅外壁に、公明党のポスター。
――
。。・

711名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 17:27:54.52ID:KFTqIstO
R言語の自由度高すぎで笑っちまう

スクリプト言語ってみんなこんな感じ?

712名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 18:43:21.74ID:DbfgYzaj
なんで万能言語を求めるんだ
適材適所
Cはまだまだ必要だが万能ではない

713名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 18:59:10.22ID:hiGLhgxV
労害としかいえない、ワンパターンのゲームゆとり脳乙カレー。

714名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 19:02:15.24ID:6Oq1NUQa
>>708
いやいや単純演算のatomicと
atomic_compare_exchangeだろ
GPU系は大抵これ

715名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 20:59:26.90ID:YVC4BILN
適材適所じゃない?各分野に文化的なものがあるし、環境的にCしかない分野もある。

716名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 21:26:08.26ID:YtJtyO7f
>>714
GPUはdata parallelだから

717名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 22:03:33.62ID:NFQUcnHF
RISCだとll/scの方が親和性高いな
ただどっちも一長一短あるからな
まあ完全なll/scならいいのだが

718名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 22:50:37.16ID:IUQXg5rP
>>712
普通言語は万能だよな
罵倒に特化した朝鮮語とか中華語とかあるけど
なんでプログラム言語は言語によってやることを縛られなきゃならんのが普通になってんだね?

719名刺は切らしておりまして2017/07/24(月) 23:43:14.59ID:NFQUcnHF
>>718
普通言語の万能さ程度でいいなら、殆どのコンピューター言語は万能だろう。

720名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 00:08:54.97ID:I7yLCD5y
>>704
Rustはこれから数年すると、環境が変わるかもしれないし、マイナー言語として絶滅するかもしれない。
C/C++を置き換えるには至らないだろう。
Dは、こちらもトラブルを抱えていたが、実用的に使えるレベルにはあると思うよ。
もっと大勢がテコ入れすれば、ひょっとすると、の可能性はあると思う。

現時点で、RustやDを使うメリットがあるかと言えば、わずかなユーザーにはあるんだろうね。
RustはIDEやエコシステムの構築、勉強するのに気が重い、そして出来上がった結果が速いわけでもない。
Mozillaそのものがどこまでやる気あるのか、等の問題を抱えている。
これから当分の間使って安心というエコシステムもない。

Dは使っている企業があるし、その企業が関心のあるうちは持つだろうね。
Dで書いたOSもあるから、OSを書き直す能力はある程度証明されたと言ってもいい。
C/C++ の次はDと頑張ってる人もいないわけではない。

とは言え、C/C++の膨大な資産を書き換えるコストを考えると、非現実的な部分はあるね。

置き換えるのではなく、守備範囲を広げる、という方法では、Pythonのアプローチはいい方法だと思う。
他の言語を凌駕しているのだから、これを使え、と強制されるのは、反発が大きいからね。

721名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 00:10:58.32ID:I7yLCD5y
>>707
8進数マシンは、初期のUNIXにも使われていたね。8進数での書き方は嫌いじゃないよ。
MPUの台頭によって、16進数が普及したけど。

722名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 00:17:28.52ID:I7yLCD5y
>>708
命令の種別はいくつかあれど、
アトミックオペレーションの核となるのは、

読み出し・判断・書き込み、これがリード・モディファイ・ライト命令として、1命令であること。
この命令実行中に、割り込みが入らないこと。
なのでしょう。

これと同等のことを柔軟に実現してるのが、LL/SC、でいいかな?

723名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 00:24:00.27ID:I7yLCD5y
>>711
どのあたりが、自由度高いと思う?
Rはいい言語だよ。ギスギスしないのがとてもいいと思う。

スクリプト言語もいろいろ。何をしたいかによってもいろいろ。
生産性重視で、実行速度無視、がいいのか、その逆かなど。

RはPython とジャンルがかぶるが、いいライブラリが、いい状態でメンテナンスされているね。
GPUへの対応も早かったし。
やりたいことを書くことに集中できるのがいいと思う。
しかし、WEB系には向かないね。Rでやろうとすると泥臭いことになって、他の言語に切りかえたくなるね。

724名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 00:25:35.57ID:I7yLCD5y
>>714
それ、まさに、リード・モディファイ・ライト

725名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 04:05:31.47ID:0WAUMZ4L
>>699
ああ〜懐かしいw

アセンブラは〜電気信号の流れが直接イメージ可能
これってPGにはすごく大切な能力ですぞ

726名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 04:16:14.96ID:0WAUMZ4L
アセンブラ組める人材なら「C」は御茶の子サイサイ

Cが自由自在に組めれば、他の言語は簡単
この逆は必ずしも言えないけれど

Cは自由度の自由度の高い「狼」
不自由度の高いスクリプトなんか「犬」
狼には犬の調教なんぞ簡単
犬が狼の調教は出来ません

C言語は国際語な「英語・米語」
国際語に成る過程で格変化を失う
シェ―クスピアの書いた作品群の原書は「中世英語」で書かれてます
ここでは独逸語や仏蘭西語のような「格変化」がきちんとある
格変化するということは倒置文でも主格、目的格がわかるということ

これが無くなってからの英文翻訳はとても難しくなりました
どれが主語でどれが目的語?
難解な哲学書ですと、この倒置法が駆使
パズルゲーマーにとってはたまんない味を秘めた書籍

727名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 05:13:52.69ID:i2CX/o7U
2017年07月24日 12時30分00秒
あなたの使うプログラミング言語は何位?人気ランキング「Top Programming Languages 2017」発表、「急成長中の言語」「就職の際に有利になりそうな言語」も
http://gigazine.net/news/20170724-top-programming-languages-2017/

728名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 05:26:14.49ID:0WAUMZ4L
いま使える言語が将来使える言語なんて誰にも言えません
人工言語が新規に生まれるには意味が在る
その意味を失ったとき苦労して習得した言語価値は限りなくゼロ

自然言語は地理文化と深くつながっているから
それなるのロングスパンで言語存在の意味を紡ぎ続けます

人工言語は、自然言語ほど文化と連系してません
こんなもん流行廃れが激しい

あのさ〜最高級のPGを目指すのなら「哲学」「言語学」
この2つの学問領域はきちんと習得しておくことが必須

729名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 05:30:39.48ID:0WAUMZ4L
人工言語は、電脳という人為的に造った架空の言葉

自然言語は、世界という神為的に自然発現した実体の言語

常に〜自然言語>>>>>>>人工言語

自然言語の卓越者は人工言語を簡単に転がせます
逆は絶対にない

730名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 05:36:22.08ID:0WAUMZ4L
C言語は、ベル研がUNIXという通信系のOS設計のために発明
ベル研というと戦後直後、ショックレーのグループは「トランジスタ」を発明
これは電気信号の制御の素子です
それまでは「真空管」です
これは熱も半端なく出るし、ヒータは切れるし、反応がモッサリしてる
音響マニアが真空管でアンプをわざわざ作るのは「モッサリ」感が心地よいからです

電脳機能の命は〜電気信号の早急な処理

戦後、ベル研出身な研究者が元も多く「ノーベル物理学賞」を受賞
それだけ世界でも名を挙げた最先端ラボ

731名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 05:38:51.43ID:0WAUMZ4L
8080とかZ80は、アポロ計画のIC開発陣からスピンアウト組が設計
あのアポロ・プロジェクトは数多の優秀な人材を育成しました

732名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 05:40:58.39ID:0WAUMZ4L
アポロの司令船に搭載したのは4ビットだったと思う

8ビットが1バイトという基本単位になったのは、
8ビットあればアルファベット、数字をすべて表現できるからです

もし中国人が電脳を初めて生み出したら16ビットが1バイトになってました

733名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 05:41:48.44ID:0WAUMZ4L
不易と流行

この言葉をPG屋は深く深く噛みしめるべき

734名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 05:57:41.17ID:0WAUMZ4L
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B3%E4%B8%AD%E5%B0%89%E4%BA%A1%E5%91%BD%E4%BA%8B%E4%BB%B6

こういう事件が発生
実は電子機器がミニ「真空管」で制御
日本の新聞記事はバカでしてこれを酷評します

「ソ連の技術は遅れてるから真空管しか使えない」

違うんだ
来る核戦争に対応すべく意図的に真空管を採用

EMP対策です
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%AB%98%E5%BA%A6%E6%A0%B8%E7%88%86%E7%99%BA

これが日本の馬鹿マスゴミには一切理解できません
コノクニのマスコミってバカ揃いです、それは更にパワーアップして今に至ります

735名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 05:58:39.63ID:0WAUMZ4L
真空管は「電圧制御」

トランジスタは「電流制御」

736名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 06:08:34.45ID:kIDOcgso
コンピュータ言語が
統一どころか乱立の方向なのは
何故なんだい?

737名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 06:16:55.93ID:0WAUMZ4L
>>736
それだけ「電脳」があら世界のプロセスに関与する時代に入ったということです
電脳は、最適化という「オプティマイゼーション」が味噌
業務が細分化されるように人工言語も分派が次から次へと造られていく

佛教が細分化したのと同じです

真言宗と言えば、日本一の霊場「高野山」金剛峰寺が大本山
しかし、この宗派は歴史が古いだけに分派が日本一あります

明治維新以降の新興宗教ですと「大本教」でーす
新興宗教が数多の新興宗教を生み出します

日本宗教界のこのストリームに非常に近いモノを感じます

738名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 06:19:59.87ID:0WAUMZ4L
アセンブラが〜アニミズム

Cが原始佛教本体

そこからあらゆるジンコウゲンゴという子供や孫が派生

だから「C」言語は必須

アニミズムの深い精神が解れば〜神道・仏教の精神も分かる

739名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 06:22:22.68ID:4MnXwW1U
>>721
なんか勘違いしてない?

740名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 06:23:45.36ID:0WAUMZ4L
宗教界で新興宗教が数多でてくる時代は不幸な時代
いまの政治体制では人民の安寧が保全できない時代
こっちは自然言語な世界で重い

しかし人工言語な世界は所詮、電脳という人間が造った出来損ないを動かすだけだ
適当に付き合っておけ、こんなもんに人生を捧げる奴は狂ってる

741名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 06:27:43.31ID:0WAUMZ4L
システムの基礎アーキテキチャーは「フォン・ノイマン」型です
彼が構築した世界を越えた電脳システムは無い

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%8E%E3%82%A4%E3%83%9E%E3%83%B3

742名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 06:30:24.42ID:0WAUMZ4L
大は小を兼ねる

小をいくら習得しても大の習得がなければ、君の将来は昏い

743名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 06:32:06.20ID:0WAUMZ4L
ハッキリ言うが、C言語だけはマトモなPGは皆さん習得済
これにアセンブラが付けば最高、どんな言語でもOK
スクリプト言語しか出来ないヤツは捨てられます

744名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 06:35:41.96ID:0WAUMZ4L
ネットなんか全部「C」だけでPG可能

745名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 06:36:39.28ID:UyApV95e
C使うのはいいんだけどLinuxと同じで選民思想的な人が多すぎなのが嫌
用途に応じて他の言語も使えるぐらいの柔軟性を持って欲しい

746名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 06:42:11.47ID:sWAONiZY
Cは新卒の人が仕事で使って上達していけるほど利用されてないんでは?
組み込みのところは使ってると思うけどさ

747名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 06:43:34.20ID:d+SB1/RQ
C+って生き物みたいなもんか。

748名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 06:44:18.08ID:0WAUMZ4L
だからCがオールマイティなら他人口言語でもOK
しかし逆は必ずしも成立しません

あと数学センスの無い奴はこの業界を去った方が身のため

PGだめでも幾等でも浮かぶ瀬はいくらでもある

749名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 06:46:08.46ID:0WAUMZ4L
リナックスはユニックスを平易にしたもの
UNIXが完璧に弄れれば、Linixなんか簡単
UNIXが抱えてきた歴史思想が分かってるわけだからね

750名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 07:06:57.56ID:ZTp6R9bk
c++の強烈な所は、STLにミドルウェア資産

751名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 07:08:41.44ID:VNwTUrl+
暑い朝から熱いバカがいるなw

752名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 07:32:08.88ID:+eX5P2lO
>>722
割り込みが入らないのはccNUMAなんかで都合が悪いから
lock freeなアルゴリズムには十分なll/scが考え出された
ところがGPUではwarpベースのデータ並列だから分岐は固定的に最小限にしたい
それで昔に戻した
CPUでもGPUと全く同じでいいかというとそうでもない

753名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 07:33:53.79ID:+eX5P2lO
>>736
言語の特質
自然言語と人工言語は大差ない
エスペラントですら方言はあるし
手話の動作も世界統一は無理だった

754名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 08:11:38.09ID:I7yLCD5y
>>739
そう思うなら、具体的に書いてみて。

755名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 08:18:52.43ID:Z24nPWHU
自然言語は、口語から始まる
初めに言葉あれど文字は無し
アーだ〜ウーだ〜・・・こうやって言い始めます
ここに法則は無い
しかし言葉が自然に出来てくる過程で何と法則を必ず持ちます

これが「文法」です

どんな自然言語でも美しい「文法」を纏います
これってちょいと不思議です

なんでかな〜?

756名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 08:22:38.32ID:VNwTUrl+
>>754
単に表現が違うってだけでしょ。
アルファベットまで使う16進数表現が昔はなかったってだけじゃん。

757名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 08:23:45.76ID:Z24nPWHU
>>749
×Linix
○Linux

758名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 08:32:41.19ID:Z24nPWHU
メインフレームはOSが機材専用

たいしてPCはオープンソース思想でDOS/V以降何でもOK

PCの歴史は「ヒッピー運動」と深く関わってます
かの有名な「ウッドストック」

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%90%E3%83%AB

759名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 08:33:54.03ID:Z24nPWHU
電機と電器・・・この違いがメインフレームとパーソナルコンピュータ

760名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 08:43:51.61ID:I7yLCD5y
>>756
表現方法、表記方法の有無じゃないよ。
8進数マシンと書いただろう?
つまり、3ビットですね。3ビット区切りがしっくりくるマシンがあったってことさ。
12ビットくらいが丁度いいという時が。
その後、4ビット区切りがしっくるくるマシンが来て、16進数の需要が増えた経緯。

761名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 08:49:38.67ID:9Dr5K8LE
なんで頭でっかちなエアプキチガイって連投してしまうん?

762名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 08:50:59.29ID:+eX5P2lO
>>760
そういう問題じゃなくて
入力機器の問題
8進数使ったのは

まあ昔wordが6bitのマシンはありましたが

763名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 09:21:51.02ID:VNwTUrl+
>>762
ですよね。

>>760
じゃあ8bit CPUの時代になぜ256進数にならなかったのでしょうかw

764名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 09:37:28.80ID:/3S6oCh3
>>706
ポータブルではない例を出して「アセンブラよりは」なんて話はナンセンス
処理系依存なコードならアセンブリ言語で意図の明確なコードを書いたほうが保守性も安全性も高い

765名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 10:08:00.37ID:DRzvF7b8
てか、組み込みの中でも8bitとかリソース制限きつい領域ってだいぶ減ったよな?

766名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 10:14:28.77ID:6Yeq0ZKB
>>764
8割の環境で動くコードを書くか、特定の環境でしか動かないコードを書くか。
俺だったら前者を選ぶな。

767名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 11:15:38.35ID:iOQdO8RR
>>690
オレの知り合いがそうだわ
一旦ビルドしたexeを、バイナリーエディタで修正しよるw

768名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 12:12:14.97ID:ffAvEXXX
原発制御.exeとかなら機械語での精査は当然
月面着陸装置やトカマク装置もやはり機械語あるいはアセンブリで精査
世の中には絶対にミスれないものがある

769名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 12:32:26.19ID:DRzvF7b8
ミッションクリティカルの領域だと定理証明系MLの領域だと思うけどなぁ…

バグの有無で言うとアセンブラなんてヘルメット被ってないどころか
真っ裸フルチンくらいバグに対して無防備だと思うのだが

770名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 13:39:21.82ID:I7yLCD5y
>>768
もっと身近なものに、パチンコ用のがあるよ。
最新情報は追いかけてないが、CPU指定、アセンブリ言語のソースコード、バイナリも添付、審査だったような。
今でも、
・Z80系アセンブラを使用してのソフトウェア開発
・ソフトウェア関連のドキュメントの作成、検定機関への申請
とかになってるっぽいね。

話が飛ぶが、医療機器のプログラムだけは絶対に嫌だ、という人がいたな。
ミスって人命に関わる事態になるのは、良心が耐えられないらしい。

原発関連の仕事は、まあ、知ってるが、どのように品質を担保してるか。
通常3重のQAチェックをするところ、6重にやる。
あまり関わりたくはないね。
納期優先でQAがザルなのはどこの業界も同じだからね。

771名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 13:40:50.03ID:I7yLCD5y
>>762
その辺の話があるなら、くわしく。

772名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 13:58:05.95ID:I7yLCD5y
>>763

> じゃあ8bit CPUの時代になぜ256進数にならなかったのでしょうかw

実質的に256進数だったね。
16進数2桁で、0から255まで表せるわけだが、例えば、D0とかEFとか見たら、10進数でいくつになるかすぐわかったものだよ。たいていの人は。
なにしろ、パターンが256個しかないし、いちいち道具を使って計算するのは面倒なくらいに、付き合うことになってたからね。
65536までは、割と容易に、という人は多いんじゃないかな。今でも現役でやってる人ならば。

今よりも遥かに、何もかもが遅かったし、リソースもほとんどなかった。
ある程度のサイズになると、アセンブルにかなりの時間がかかったよ。20分とかね。
となると、少し変更して、アセンブルなんてことには耐えられなくなるんだよ。
NOPを沢山入れて、パッチ用の領域を置いておく。ある程度の場所にね。
そこに機械語を手入力して、パッチを当てる。
この時、相対ジャンプで飛ばすことが多いんだが、その計算を道具をいちいち使ってやること自体がだるくなる。
なので、どれだけ飛ばせばいいのかは、256進数で考えるようになるわけ。
命令セットも、使うクロック数も、何もかもが頭の中に入っていたものだよ。
まともなデバッグ環境と言えるものも無かったからね。
モニター、と言って、16進数の表示と書き換えができる小さなものだけを置いて、それでデバッグするわけ。
大きなものは入れられない。
初期では、アセンブラとリンカも同時に走らないから、切りかえながら使ってたね。

256個のキーがあるキーボードがあればいいとか言いたいんだろう?
キーが多いのは初期のワープロだね。
漢字の数がものすごいから、キーが膨大な数になってたよ。
16進数の時は、キーは16個で十分だったし、2桁打てばいいからね。
16ビット分なら4桁だ。そのあたりに合理性があった。

773名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 14:37:29.91ID:BMzWW7YX
>>763
何言ってるんだか
wordが6bitの時も7bitの時も8bitの時も
大昔は8進で入力したわけ
A-Fが付いてるキーなんか
コンソールにはなかったから
16進数では入力出来なくて

3bitごとに区切って数値を扱った
内部表現の2進数に近い形で扱う時は

これはアポロのオンボードコンピュータ
https://history.nasa.gov/afj/pics/dsky.jpg

774名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 14:45:01.44ID:BMzWW7YX
>>764
お前の言うポータブルの定義はなんだ?
言語仕様で保証されてない記述があると
もう全くポータブルではないという二極思考か?
現実世界ではポータブルという考えはもっとグラデーションがある

そして>>665のコードがターゲット上で意図どおりに動くかなんて簡単にテスト化出来る

だから

>ポータブルなプログラムは作れない
>Cはアセンブラの代わりにはならない

に対してCの方がポータブルだと言ってる
これは妄想でも強弁でもなく
UNIXはそれであちこちで移植されて広まった
アセンブラの利用を最小限にしたOSだったから

775名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 15:05:08.38ID:VNwTUrl+
>>773
>>763>>760のヘンな理論wに対してだよ。
>>772見たら、本人は分かってないようだけど。

7767732017/07/25(火) 17:31:15.91ID:S/rHiCHu
>>775
すまん
レス引用間違えた

777名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 17:39:08.66ID:i2CX/o7U
c, java, python, perl, ruby, c++, c#, and .net 求人数・求職者数トレンド
https://www.indeed.com/jobtrends?q=c%2C+java%2C+python%2C+perl%2C+ruby%2C+c%2B%2B%2C+c%23%2C+.net&l=

job postings=求人票数=需要
job seeker interested=興味を持った求職者数=供給

Java 供給>需要
需要と供給で見るとJavaは2005年をピークにして供給サイドが過剰

Python 供給=需要(需要供給は2017年前期では均衡、このままのトレンドだと供給が需要を越す)
Pythonは2016年前期に求人数がピークで、その後は供給が増加するが需要はピークに戻っていない、供給>需要

C 供給<需要(常に求職者数が低く均衡した期間なし)
Cは需要の量に比べ供給が低い、需要は2014年前期がピークだが、2017年に大幅に需要が上昇するも供給は安定して低い

ruby 供給=需要(安定、求職者数も安定)

perl 供給<需要(求職者がperlを見捨てるが企業側の需要は根強い)

C++ 供給<需要(需要データが欠損)

C# 供給=需要(需要と供給が高い精度でマッチ)

778名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 17:39:53.19ID:uiu6rcbg
海の向こうのプログラマーはC/C++の不満点を改善した新しい言語を作ろうとしているのに
我が国のプログラマーは昔話しかしない

779名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 17:51:14.74ID:tigZHEJO
>>770
俺の友人がロマンス系言語のプロ翻訳家
医療・薬学系は値段はいいけど一切受注しません
命に係わる翻訳は誤訳が一切ゆるされません
しかし、誤訳は付いて回る
もちろん機械翻訳なんか出来ません
たらい回しになるみたい、みなさん、この手のクリティカルな御仕事は忌避
これって自由業だから出来る事です
サラリーマンだとしなければならんでしょ・・・良心の呵責と云うか
そのうち麻痺させて受注するんだろうな〜罪作りかもしれん

780名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 17:52:30.13ID:tigZHEJO
>>772
PCのポート数が「65536」個

781名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 17:57:09.00ID:tigZHEJO
>>778
聴くけど、オマエに新規言語造れるのか?
日本から発信した言語は所詮ローカル言語です

おまえやれよ・・ってバカにしたように云われます

782名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 17:58:47.46ID:9gulqez0
C/C++の不満点て何?
完璧すぎてどこもいじるところないわ
強いて言えば、ルールが多すぎて覚えるのが大変ってことくらいだと思うが、
使わないルールなんて覚えなきゃいいだけだし
参考書では盛んに変数名やら関数名が被った際の話を紙面全体の1/3くらい使って説明してるが、
そもそも同じ名前使わなきゃいいだけの話で、オーバーロードのオーバーライドもポリモーフィズムも
言語(コンパイラの機能)に頼らずに簡単に自分でできる

783名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 18:13:28.47ID:tigZHEJO
BASICに「Only Seven」技法ってあります
PGするのにどれだけ少ないコマンドで綺麗で軽く速いプログラムを組むか?

この考え方は〜「モールス信号」に近いものがある
電信(CW)波って非常に単純で帯域が最高に狭い
低送信出力で遠方に飛ぶ
そして混信に強い
帯域が広域になるほど不安定化する
だから送信出力を上げます
しかしそれでも混信には弱い

これって人間1人1人にも通用します
シンプルな人生を送ってる奴は変な拘りが一切無い
「断捨離」人生こそ真骨頂
この手の人物はオカネで自分を安売りしません
ある種の信念を持ってます
だから地位立場オカネに一切の価値を置いてないから
引くときには一気に引ける潔さがある

Simple is Best

これは真理です

784名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 18:14:34.93ID:I7yLCD5y
>>773
そこまで古いのは触ったことはない。

785名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 18:15:52.13ID:I7yLCD5y
>>775
確信が無ければコメントしなくてもいいのに。

786名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 18:35:18.62ID:VNwTUrl+
>>785
おっしゃってることがよくわかりません

787名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 18:37:08.15ID:tigZHEJO
ハードが最初にできます
最初のエニアックって回線を直接つなぐことでPG
タイプもコンソールも無い
電話交換機が自動化される前、交換手という♀が

「どこへ繋ぎますか」
「麻布46番」

これでプラグをコネクタへ直結

これと全く同じ事を二極管20000本ぐらいあるところへ繋ぐ
ただね〜真空管がこれだけあるとヒータがキレます
室温が上るもんで強烈なクーラーが必要

https://ja.wikipedia.org/wiki/ENIAC

788名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 18:39:17.35ID:tigZHEJO
http://museum.ipsj.or.jp/index.html

ハードの歴史に関心のある人はここ見るといい

789名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 18:46:27.20ID:I7yLCD5y
>>778
C/C++の不満点を改善する方法は新しい言語を作るだけじゃないよ。
同じ言語でも次の規格を作るのに参加してる人はいる。

今の日本人は、日本語を求めるでしょ。
昔は日本語を扱うこと自体が無理があったのですよ。
なので、英語版のをどこでも使ってたし、それをフィードバックもしてた。

少し前は、日本語が使えない英語のを、どうにか i18nすることだけやってれば良かった。
もちろん、本体に手を入れないとどうしようもないのは、本体にフィードバックしてたよ。
今は、元から何語でも使えるようにしてあるので、日本人が日本語のためにすることはほとんどない。

マイナーな言語を作ってる人はいなくもないし、遅いだの利用者が少ないだの言われても続けている人もいる。
rubyみたいな例は稀有だと思うよ。20年位以上もやってるでしょ。

790名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 18:47:33.82ID:I7yLCD5y
>>786
他人の話に、YESかNOかで乗っかるだけで、マウントした気になってるのがいるなー、って話。

791名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 19:12:01.82ID:f7mh4MVm
>>678
prototypeとか使えなさそう

792名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 19:15:12.89ID:VNwTUrl+
>>790
あいかわらず、よくわかりませんがw

793名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 19:16:56.27ID:FIXIsszn
>>789
PGできる人は英語はできます
英語が出来ないPGなんて早晩リストラされます

AIが自動プログラム始めます
この界隈がAIが一番速く導入されます

電脳は米国で華が開きます
英語なんか論文読めるレベルでやっとこさ
この業界でサバイバル可能

きちんと大学の理学部、工学部の物理とか情報、数学科とか卒業してるだろ?
PG構築には哲学、法学も役に立つ
こういう基礎の無い人がここにいてもボロボロにされて殺され末世

ゲームソフトの米国製の「シビライゼーション」ですと
日本語版は英語版よりもホンの少しだけ処理に時間が掛かります

794名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 19:18:30.06ID:PITYJ2sB
言語としてのrubyより、カネの流れのカラクリを知りたい。
rubyチップ詐欺とかな。

795名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 19:19:03.33ID:f7mh4MVm
日本のPGはコミュ力が大事らしい

796名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 19:22:22.06ID:I7yLCD5y
>>792
> あいかわらず、よくわかりませんがw

これこそが、他人の話にNOだけ言ってマウントしてる例なんだよ。

自分の知ってることを何か書いてごらん。
選挙じゃないんだから、誰かの話にYES・NOじゃ全く面白くないわけ。

797名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 19:30:30.04ID:kIDOcgso
世界でもコミュ力重要だろ
論文書いたりRFC立ち上げたり

798名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 19:36:34.10ID:I7yLCD5y
>>794
>カネの流れのカラクリ
前にphpとZendの話あったろ。
そういう仕組みが無くても、一定の有名人になれば、本も売れるし、
講演するだけでも金が入る。

とても有名な人で1回200万。
その下でも100万。
宣伝のために無料で講演するクラスもいる。

何万円も払って、セミナーで偉い人の話を聞きたい人もいるし、
会社が金払って、聞いてこい、と言う場合もある。
4万×50人で、200万の売り上げ。そこから会場費や宣伝費用(雑誌社やセミナー会社が多いだろうな)を引いたのが手取り。
これをせっせと、毎月欠かさずやる。
どこにでも出かけて行って、ちょこっと話して、名前と顔を売る。
最早駆け出し芸能人みたいな商売。

rubyの場合、一緒に仕事したいなら、まともな本の一冊も書いた人なら、話聞きますよ、からスタート。
これはかなりの初期ね。
大御所になれば、書かなくても、監修の名前で楽していくらかもらえる。

大抵の場合は、大会社向けに特別パッケージ出したりや、優先的にセキュリティアップデートを供給したりね。
それがうまくいく場合もあれば、そうじゃない場合もある。

詐欺事案とかは個別の話なのでね。被害者でもなければ興味ないでしょ。
全般的に持続可能な儲け方なら、上に書いた通り。

もっとうまくいけば、IPOとかM&Aで会社を売る方法だね。

ビジネス板っぽい話になってきたな。

799名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 19:37:02.72ID:f7mh4MVm
>>797
明石家さんまぐらい必要なのか?

800名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 19:38:04.10ID:I7yLCD5y
>>797
そうだね。英語で存在をアピールできないのは、いないのと同じだろう。

801名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 19:39:15.75ID:f7mh4MVm
>>800
日本人のLinuxただ乗りのこと?

802名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 19:40:42.65ID:VNwTUrl+
>>796
なんだかわけわからん面倒くさいこと言ってこらんでくるヤツだな。ここは2ちゃんねるだぞwww

ま、何進数ってのは単なる「表現」の仕方だ。
8進数表記だから3bitが都合がいいとか言うのは本末転倒だわ。

803名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 19:41:22.70ID:VNwTUrl+
>>800
じゃあこれからは英語で書いてよ

804名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 19:42:13.31ID:f7mh4MVm
This is a pen.

8057732017/07/25(火) 20:13:32.26ID:AkUrwuQl
>>778
はあ?

806名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 21:00:54.88ID:VNwTUrl+
あれ?ID:I7yLCD5yはもう出てこないの?

807名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 22:30:48.62ID:veiQyxaz
>>804
Non, non

808名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 22:36:36.66ID:FIXIsszn
出来の悪い人の将来は、会社には事務手続きに月1回出社
それ以外の平日はクライアントの仕事場で気を使いながら派遣労働
おれの知人が30代までは社内でPGしてましたが
出世競争に負けまして、あっちこっち関東圏を渡り歩いてます
千葉市に住みながら2時間も掛けて栃木県のクライアント先に通うとかね〜
土曜日は24時間寝続け、日曜日は洗濯掃除で終わる
おかげでストレスで激太り・・・生活習慣病の塊となりました
俺はお前はPG向かないから転職しろと口酸っぱく言ったんですけどね〜

809名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 22:52:15.31ID:QVmXb2/o
A、B、C、A、B、C、は〜、E気持ち♪

810名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 23:20:01.29ID:ChC7I90N
>>681
それがなにか?

811名刺は切らしておりまして2017/07/25(火) 23:35:12.97ID:ChC7I90N
>>734
ソ連の真空管がEMP対策云々は昭和の軍オタの勘違い知識
今そんなこというと笑われるぞ

812名刺は切らしておりまして2017/07/26(水) 00:36:44.00ID:aEuy70G8
>>811
当時の話しをしてるの
今は電磁波をブロックできるから「フライ・バイ・ワイヤ」でOK

813名刺は切らしておりまして2017/07/26(水) 05:03:58.10ID:S7f/WP1r
>>782
生産効率かな。特にCは現代的な機能皆無だから。それを補う便利なライブラリが常に使えるわけでもない。

814名刺は切らしておりまして2017/07/26(水) 06:12:05.50ID:NAmfKf/Q
Cは汎用アセンブラ扱い
python とかから自動生成すんだよ

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