【IT】ネット翻訳、グーグルが仕掛ける淘汰 老舗ヤフー6月撤退 [無断転載禁止]©2ch.net

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1まはる ★2017/04/20(木) 12:27:16.81ID:CAP_USER
ヤフーは自社のポータルサイトで提供する翻訳サービス「Yahoo!翻訳」を6月29日で終了する。
撤退のきっかけとみられるのが、米グーグルの「グーグル翻訳」だ。
膨大なデータの収集と処理能力を強みに翻訳の精度を大幅に高め、多くの利用者を引き寄せる。グーグル発の技術革新が翻訳サービスに新たな波を起こしつつある。

■「役目を終えた」

 「機械翻訳利用のすそ野を広げることを目指してきたYahoo!翻訳は、その役…

http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ20H4M_Q7A420C1000000/?dg=1&nf=1

2名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 12:41:49.05ID:R8Goqn2a
翻訳業が真っ先にaiで消えたな。
語学に費やす時間は人生の無駄

3名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 12:44:57.99ID:ElxyyO+5
>>2
んなこたーない。
日常生活でも仕事でもいちいち翻訳機に
通すわけがない

4名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 12:54:14.22ID:R8Goqn2a
いちいち金払って翻訳者や通訳者に依頼する必要はないだろ。
手元にgoogle翻訳機があるのだから。

5名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 13:02:38.03ID:iwvIZcJm
グーグルの翻訳・・・良くなったと言われるけど、まだ変だな・・・

6名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 13:13:09.43ID:Yur4spaL
ネットの自動翻訳機にかけると、情報漏えいに繋がるから
ちゃんとしたとこは翻訳会社を通してるわ

7名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 13:36:31.33ID:CDPeF6/G
グーグルですらまだこの程度なら
機械が人間にとって代わるまであと20年はある

8名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 13:37:30.72ID:1zMlQ3Zh
>>3
翻訳さえできれば喋らすのは簡単だろ

9名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 13:41:25.13ID:82sQXSqj
exciteやyahoo翻訳が撤退決めるくらいの目覚ましいブレイクスルーが今起こってるのに。
2chのオッサン共の頭の硬いことたらねーな、ダメだこりゃ

10名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 14:06:12.92ID:2mlTCKaM
>>2
> 語学に費やす時間は人生の無駄

海外の女の子と話すのも楽しいよ

11名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 14:24:54.76ID:ElxyyO+5
>>8
重要なビジネスディナーや
ベッドシーンで翻訳機は使えないな

12名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 14:31:05.29ID:PYnlvb5p
でも明らかに変な訳だよね
グーグル翻訳

13名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 14:35:03.24ID:xQa3Q20r
グーグルの翻訳は全然使えない
一つの英単語に一つの日本語当てはめてるだけだから、おかしな日本語になる
状況によって意味を使い分ける、ということが全然できてない

AIなんだからそのへんうまくやってくれると期待したんだけどなあ
言葉の文章の概念がまるで把握できていない

これは永遠に無理くさいなあ

14名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 14:40:45.17ID:vJahcwko
結局辞書で調べたいってことが多いんだが
googleに辞書ないので最後はyahoo辞書にたどり着く

15名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 14:49:32.29ID:I37TspsI
禿んところは嫌いだ。かといってgoogleがいい企業ではないのはわかってるが・・・
とりあえず人を雇用しない企業には大きくなってほしくないな。

16名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 14:56:33.74ID:YxY70EWm
>>15
だっておまえ使えないじゃん(google翻訳)

17名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 14:57:50.67ID:qZTedPS6
>>11
なんかかっこいいな。
俺の仕事とは全く逆だわ。
俺は津軽〜三陸弁、沖縄、佐賀の翻訳機が欲しい(切実)

18名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 14:57:54.34ID:YxY70EWm
>>14
おまえの、こたーしったこっちゃないっ!(yahoo辞書)

19名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 15:00:24.46ID:OtJuaCS9
英語が苦手な大学院生なので、論文はまっさきにGoogle翻訳に通して
明らかに意味の通らないところだけ自力でがんばって読んでる

20名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 15:00:36.73ID:vo5x6Rnt
「このページに表示しません」

でもまだ、こんな文章じゃなぁ

21名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 15:14:07.88ID:8+8CKuFD
賃貸の退去費用が思ってたより多額だった
http://tbh.noz.jp/1051/

22名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 15:14:37.72ID:02P8yB17
まだ全然精度甘いやろ。
あと10年はかかる

23名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 15:21:23.63ID:Ao41sOaw
Google翻訳はまだ実用段階でもないけどな ほぼ毎週使ってるが相当校正しなきゃならん ちなみにOCRや自動読み上げも十年前から格段進歩したようには思えない

24名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 15:23:56.42ID:HAr3Ufyu
エキサイト翻訳もそろそろ消えろよw
誰も使ってないだろ

昔はバカ翻訳ネタとして使われてたが

25名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 15:32:10.43ID:V4+zVWeA
こんな程度の翻訳で自動運転の話をされても、事故るとしか思えない。

26名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 15:33:53.24ID:in/5Acet
文節を短めにして、句読点を入れたりして、
何度か翻訳させていると、何となく自分がイメージした英文になってくる。
「これぐらいで通じるといいんだけど、とりあえず送ってみるか…。」

アメリカ人の某女性バイオリニストに送ったメッセージに対する返信があり、
日本語で表現すると「とても優しいお言葉ありがとうございます、
あなたもお体に気をつけてくださいね。」という感じの内容だった。

英語のセンスは良くないかもしれないが、取り敢えず通じるレベル。

27名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 15:41:20.95ID:a0hMHO62
一度に翻訳するブロックを大きくしていけば飛躍的に精度は上がるだろうし今後はそうなるだろう

28名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 15:59:40.71ID:3pQJHIXY
ヤフーには以前のような輝きもイノベーションもなくなった。

29名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 16:01:06.31ID:vpQXUpbz
OK google, translate it

30名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 16:01:59.06ID:o8yBJOb+
精度に難はあるけど進歩しまくっててびびった
なんだよ画面に映しただけでリアルタイムで翻訳とか

31名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 16:02:27.67ID:6qe68lx7
ヤフー翻訳なくなるのか

32名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 16:08:01.12ID:tcFT62/J
業界ごとの電子辞書は必要、専門用語が違う
 

33名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 16:21:32.94ID:A/KpCO0H
グーグルの翻訳って統計かなんか使ってるせいだか出鱈目じゃん。
昔はそれなりだったのに、今は意味からして全く違う。
むしろYahooの方を残して欲しい。

34名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 16:31:50.05ID:4PQPkg+A
ニュースの翻訳してほしいんだが全く意味不明な翻訳しかできてないね
グーグルジャパンの技術者が無能なのかな

35名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 17:07:56.65ID:Q5OEEzhW
精度が悪いのは日本語のサンプルが少ないとか?

36名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 18:02:31.99ID:qGd2UM1O
Google翻訳の精度には失望してばかりだ

37名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 18:07:44.53ID:YsWt2hEq
日本語と英語は述語と目的語の順序が違うからなあ
まだ正確な翻訳は無理かと

38名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 18:08:44.37ID:Crikemrs
chromeで右クリ→ページ翻訳がうまくいかないのなんとかしろ

39名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 18:14:53.08ID:ppyVbKcr
ちょっと前までは同時通訳者って高給取りだったんだよな
せいぜいベンツ買えるくらいらしいが女性が得意な分野でもあった

40名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 18:33:54.36ID:KSt9IcZ8
翻訳も満足にできんという話を聞くと
最近喧伝されてるAIの進歩も疑わしくなってくる

41名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 18:48:41.02ID:N2cRUq6L
>>9
いまだに映画などにおける固有のタイトルを認識、翻訳できないのはなぜだろう?

たとえばカッコ付で‘The Fate of the Furious’ となれば映画のタイトルくらいしかないと思うけど
翻訳にかけると「怒りの運命」となる
Return of the jediくらいならわかるかな?て思っても”ジェダイの復帰”

42名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 18:51:41.96ID:ElxyyO+5
>>41
洋画翻訳で有名な某女史も
機械翻訳に負けず劣らず迷訳だよねw

43名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 18:59:31.46ID:N2cRUq6L
>>42
戸田奈津子はどうかわからないけど
アンゼたかしや林完治なら「ジェダイの復帰」とは書かないと思うな

44名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 19:07:38.30ID:CoVLY0Da
最近目に見えて精度上がってる。
ソフトのマニュアルとかサイトごと翻訳通すだけでほとんどは理解可能。

45名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 19:17:41.88ID:dsN4HkFr
Yahoo!は、6月29日にポータルサイトで提供される翻訳サービス「Yahoo!翻訳」を終了します。
引き出しの可能性は、Googleの「Google翻訳」です。
膨大なデータと処理能力を集め、多くのユーザーを引き付けることで、翻訳の精度を大幅に向上させます。
Googleの技術革新は翻訳サービスの新しい波を作り出しています。

46名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 19:17:55.65ID:5WrJRaek
エキサイトは?バビロンは?

47名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 19:27:44.17ID://VmpBVt
昔、翻訳ソフトに2万円ぐらい出したけど精度は酷いものだった
時間も凄い掛かった

今は一瞬で、かつ精度もソフトよりjは高く、何より無料

48名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 19:33:53.25ID:+Ow2/4PY
タイ語とかは日本語に翻訳するより英語に翻訳した方が読める

49名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 19:44:47.70ID:t4pOH3yj
いろいろ試すといいよね

50名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 19:47:59.93ID:ElxyyO+5
翻訳機を通すときは原文の書き方にも
コツがある。

できるだけ平易な表現
文の長さは短く切る

この感覚って翻訳前後の両言語の特徴を
理解していないと分からない

51名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 19:51:59.67ID:gnMBeHqa
英→日のGoogle翻訳は間違いなく昔より退化してる

52名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 19:58:06.86ID:MOHiZH2W
グーグル翻訳が最近すごく進化したのは認める
しかしまだ会話の中でいきなり「右」とか訳すんだぜ
right=右かどうかその場の空気読めや

53名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 20:02:37.08ID:GIDe3YKW
まだまだGoogleの独走は続きそう。

54名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 20:06:31.44ID:aF/3u6aQ
グーグル先生は文法、特に語順の解析がパーだから困る。

55名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 20:24:47.16ID:xQa3Q20r
rightが右を意味するのか正しいを意味するのか、判断するのそんなに難しいことなの?
簡単だと思うんだけどなあ

56名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 20:29:10.97ID:ElxyyO+5
>>55
それは現在の機械翻訳が本当の意味で
文脈を判断しているわけでなく
大量のサンプルを元に統計処理している
だけだから。

57名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 20:56:59.55ID:531iBXOc
中国語から英語ってパターンでたまに使うが
数回の更新を経てまともな訳が出来なくなった

58名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 20:58:32.61ID:a0hMHO62
訳を評価するプロセスが足りてないのかもしれんな

59名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 22:08:38.28ID:FrtrLyST
全然大したことなかった
逆に明らかに意味がおかしい訳をすることもある

60名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 22:18:50.21ID:zh4NiZQR
なぜだか忘れたが十年来エキサイト翻訳が俺のデフォルトになってる

61名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 22:30:44.58ID:HTOmbCci
バビロンがすごいよ、オススメ!

62名刺は切らしておりまして2017/04/20(木) 22:37:51.70ID:i1MyceQr
Beauty and the beastを美女と野獣と訳してる内は使えんわ

63名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 00:15:07.57ID:ULgs3F1J
グーグル日独の翻訳はたぶん間に英語をはさんでると思われるので死ぬほどトンチンカン。
Bingはゴミ。

64名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 01:16:12.03ID:IQpP74Nu
翻訳者の淘汰が始まってる
TOEICとかもう資格として意味がない状態だわ
今はもう最新技術や新しい言葉の関連付けが主流で、
専門分野の実務経験と日本語力が重視されている
時代は変わるものだわ・・・

あと和英がかなり楽になったな
特に文法チェック

65名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 01:47:26.29ID:cWPBF9ac
まず、言葉に頼ることから卒業した方が早いと思うんですよね。
言葉や文章で表現できないと無価値な人が多すぎると言いますか。

私が創始したσ原理(σ思想)では言葉や文章の一切を排除致しました。
遅かれ早かれそうなるからです。

by かもめ党(鼎 梯仁、σ原理開祖)

66名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 07:24:43.88ID:2RuidESb
しょぼい機械翻訳はどんどん淘汰されろ

67名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 07:35:36.10ID:xhXV25ia
淘汰されるのはグーグルだろ。まともに日→英できてないけど

68名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 08:30:53.05ID:02V4eC+X
ここでもグーグル独り勝ちか
翻訳の精度が低いのは利用者が少なく開発の優先度が低いからだろう
無料だしな

69名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 08:38:45.02ID:eVlLPxl9
ヤフーの翻訳コンニャク無くなったら、ヤフーをポータルにしておく意味が無くなってしまう。

70名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 08:42:10.30ID:qqyxLKe7
グーグルの翻訳って何人くらいで開発してんだろ?
アメリカでやってんのかな?日本語独自の部分とかどうしてんだろ?

71名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 10:10:41.49ID:ARz8XDz4
昔よりはまともだが
人の代わりになるかというと
どうしようもない
日本で翻訳業が成り立たないのは
技術じゃなくてそこそこ訳せる人が膨大に
いるため。

ただ場面場面のアシストとしてはいい

72名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 10:22:15.08ID:02V4eC+X
翻訳の精度を上げることは可能だけど
そもそも需要が少ないから開発人員が少ないんじゃないの
儲かるビジネスになれば本気で取り組むけど、今はビジネスとして成立していないと思う

73名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 10:39:14.17ID:zk1jgybn
和訳はまだまだだが、英訳は問題ないレベル。
英語が読めるやつは、ロシア語や中国語、多言語を英語に訳して使ってる。

>>72
和訳のエンジニアは相対的に少ないとは聞く。

74名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 12:10:05.72ID:xS/QvWx4
グーグル翻訳は体感3〜4割は合ってるんだから、残りは自分で頑張る

75名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 12:28:43.53ID:8RDmIvmM
>>71
いないだろ。

ほとんどの場所で英語などは使用不可の日本では翻訳ができる人なんて極一握りだぞ。

76名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 12:32:31.16ID:yhWhDk3w
>>75
クラウド翻訳みたいなもんを検索してみな
英和翻訳だけに関しては需要と供給が
完全に破綻している。

77名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 12:35:14.86ID:CzA51HCP
林田力の危険ドラッグ告発で検索したら分かります

78名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 12:38:19.22ID:2JFuXmVb
>>48
英語以外の言語を日本語にネット翻訳させると悲惨
いつも英訳させている

79名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 12:45:45.36ID:8RDmIvmM
>>76
他の国ならさらに翻訳者であふれているよ。

80名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 13:11:55.89ID:yhWhDk3w
>>79
他国はどうだとか意味がわからない

現代日本の場合、例えばハリーポッターを
まともな日本語に訳せるくらいでは和訳を
職業としてやってけない。1960年代なら喰える。

81名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 13:30:45.86ID:PeMRmqFk
自動翻訳は高スキル翻訳者には悪影響ない様な気がするが
確実に翻訳業を目指す人は減ると思う。

82名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 13:36:57.58ID:yhWhDk3w
>>81
そういうことだね
官庁と近い翻訳会社と文芸翻訳専門の
語学の大学教授は残るけどね

83名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 13:41:17.34ID:P1Miy8m0
おまえらBing知らないの?

84名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 13:45:46.90ID:CMA2tZ9j
日本語訳は全然だよな。
最近は中国語の意味を知りたいときも一回英語にして見てみてるわ。

機械翻訳の発展に伴って多言語環境が整うかと思ったら英語一強が加速するだけだったというオチ。
今更だけどアメリカ企業に任せれば当然そうなるんだよな。

日本企業も翻訳システム開発してくれ。
有料でも使うわ。

85名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 13:50:23.16ID:yhWhDk3w
>>84
中国語は英語とシンタックスが近いから
中国語も英語に影響を受けて変化している。

日本語の「より大きい」という言い回しは
英語が元。

つまり英語に置き換えられる語法が主要言語に
残っていき、英語がハブになるというのが
自動翻訳の進んだ未来像。

日本でも昔からマイナー言語の翻訳は
そうだった。日本の大西欧古典学者らは
オックスフォードの注釈とかみてギリシャ語とか
訳すんだよ。俺でもできるっつの

86名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 13:54:04.03ID:qfb6AYcX
英語⇔中国語なら英語圏サイトのほうが充実してるのあるよ
geogle翻訳は素早くピンインだけ知りたいときに使ってる

日本語⇔中国語も日本人向けサイトより中国人向けのほうが優秀

87名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 14:06:23.79ID:ZTVw6TCS
自動運転とかいうのなら、まずは翻訳位完璧にしてくれよと思うわ。

88名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 14:27:14.49ID:FEuFZYE5
>>6
今は翻訳会社も電子翻訳使うけどね

89名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 14:45:28.73ID:RLQjqt+B
不正確なネット翻訳よりも、ポップアップ辞書引きソフトの方が、少なくとも単語の意味は典拠がはっきりしていて正確な分ましです。

本当に正確な自動翻訳をするためには、それぞれの言語そのもの同士を、一意に対訳可能なように互換性を持たせる必要がある。

明治の言語学者たちが行ったような、外来の転訳語の創設と語義の検討・調整がもっと必要です。
日本語の文法そのものも、英語文法と同程度の厳密性を持つものに変更するか、そういう翻訳表現を定義しなければならない。

いま用いられている日本語表現すべてを変化させる必要はないが、それとは別に、西洋諸語と実用に十分な互換性がある対訳日本語表現を開発し、それを一般の日本人が理解し扱えるように普及させる必要がある。
漢文の読み下し文に相当するものを西洋語に対しても開発整備しないと、一定の基準に沿った正確性が担保された、つまり根拠を持って信頼できる品質を持った自動対訳は原理上できない。

したがって、ここでの技術的課題は、IT技術よりは人間の言語そのものの方にある。

日本語は少数言語の中では近代西洋語との対訳ができるように整備されてきた方であり、他の言語では互換性は諦められ、それとは別に西洋語を公用語として習熟し用いていることが多い。
そうなると少数言語はだんだん古語化していき、日ごとに公用語との互換性が乏しくなり、常用は困難になっていく。

漢文の読み下し文も、当時の公の場での公用語であった漢文に対して、やまと言葉の表現を常用の場に確保する役割を果たしていた。
少数言語である日本語を公用語として維持していくためにも、現代の要請に見合った、新しい読み下し文の国語表現の開発整備が必要です。

90名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 15:21:48.73ID:SCipBoiR
>>88
だからネットのって断ってあるじゃん

91名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 16:05:40.41ID:Cqxd9dV7
(外)→日でてにをはがおかしい文が出てくるのはどうかと思う

92名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 16:35:13.36ID:Lmo20zS9
google翻訳で出てくる日本語が標準語になるだけ。
昭和生まれは黙って死んでいけ

93名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 16:48:18.72ID:Lmo20zS9
私は考える、平成で終わらせる必要性、それは時代遅れだ、主語を省略する日本語。
私は取り入れる、これからの時代の日本語、結論が先だ、理由は後で良い。

94名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 16:51:04.55ID:7olKHEC9
一文単位でだけうまくいっても
談話の流れは翻訳無理だからなあ

95名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 17:40:00.66ID:wjSX2Xrb
>>93
どうした害児

96名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 17:43:46.10ID:rDqelXJe
>>90
翻訳会社がネットの翻訳を使わない契約でも交わしてるの?

97名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 18:52:48.96ID:IQpP74Nu
表音文字と表意文字の違いがアルゴリズムを爆発的に複雑にしているので
実際は、文法チェックにしか使えないんですよ・・・

ちなみにGoogle翻訳は校正済みのものが最初に表示されるので
勘違いする人が多いですが、機械翻訳は使い物になりません
ビッグデータを利用して英語力のありそうな人を不意打ちでテストして
校正ボランティアを募っているようですね

私もその1人ですが

98名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 18:59:44.96ID:afqChmUN
正直、機械翻訳って大して進歩してないよね

99名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 20:19:10.97ID:dc0gUMj/
>>80
単にスキルないだけじゃないの?

一日で原稿用紙数十枚くらいの分量こなせるくらいでないと
他にニッチな専門分野に精通しているとかでもなければ翻訳で飯食うなんて無理だよ。

100名刺は切らしておりまして2017/04/21(金) 20:25:25.19ID:7olKHEC9
>>99
だから普通は質が低いやつは、水準を
維持した量も確保できないだろ

何を言いたいのかわからん
俺は英和は供給過剰だから職業として
成り立つのが難しいといっている。

演奏家などと一緒だ

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